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올바른 토론문화

21 calypso 32 652

저는 이 탁구 싸이트에 띄엄띄엄 가끔씩 들어오고 있습니다. 그동안 한참 안 들어오다가 최근에 코로나 바이러스에 관해서 중펜뉴비님께서 올린 글을 읽고, 정부역할에 대해서 필요 이상으로 부정적인 의견이어서 외국에서 한국의 대응에 대해서 어찌 평가하는지 하는 글을 올렸었습니다. 가벼운 마음으로 올렸는데, 필요이상의 말꼬리 잡기와 댓글이 들어와서, 관련자료를 올렸었읍니다. 그 이후에 왜 이리 사람들이 민감한가하여 그전에 있었던 글을 읽고 깜짝 놀랐습니다. 

지우파님이 쓴 "정말 죄송합니다"라는 제목의 글에 달린 댓글들, 마롱스타일님의 "시간날때 한번씩 읽어주세요" 제목의 댓글, 그리고 정다운님이 쓰신 "이 뉴스(탁구장 개장 관련)가 사실인가요?"에 달린 댓글들을 보면, 이게 뭐 하는 짓인지.... 팩트는 없고 욕설하는 것에서 끝나고 있습니다. 뭐 하러 이런짓을 하는지. 어짜피 본일들이 지지하는 측을 지지할텐데요. 내가 욕한다고 타인이 내가 지지하는 쪽을 지지하지도 않을텐데요.

중요한 부분은 어떤 이슈에대해서 건설적인 토론을 하는건데, 인신공격이나 이런 수준 낮은 글을 올리시지 않기를 바라겠습니다. 제가 개인적으로 가장 인상깊게 본 토론은 유시민 vs 유승민의원간에 경제문제를 주제로 한 토론과 미국 cspan에서 방영되는 영국 의회 토론입니다. 기회가 되시면 보시기 바랍니다. 민주주의가 무엇인가 다시 한번 생각해주게 할겁니다. 

이곳이 탁구를 사랑하는 사람들이 들어와서 탁구이야기를 하는 사랑방같은 곳인데, 사람 사는 세상이다보니까 사회문제도 서로 의견을 나누게되고, 그걸 바라보는 관점도 다르겠지요. 그리고 각자 본인들이 이상적으로 생각하는 사회가 어떤 형태인지 생각해보시기 바랍니다. 단지 이번 코로나 바이러스 방역문제뿐만 아니고..... 저는 지금 어찌하여 미국에 살고 있지만, 미국이 이상적인 사회인지는 모르겠습니다, 

약간 다른 주제인데 언론에 대해서 생각해 봅시다. 더군다나 이곳 고고탁에서도 조중동이 기레긴 뭐니, 딴지일보가 어쩌고, 뉴스공장이 어쩌고 이야기가 나오고, 미국에 대해서 정확히 보았다고 생각되어서 미국 드라마에 나왔던 한 장면을 소개합니다.

 

https://www.youtube.com/watch?v=4jG6aL-V1So 

 

https://www.youtube.com/watch?v=2QG4Gxdi1Ew 

 

 영국 의회 토론

 

https://www.youtube.com/watch?v=8B5BZGgZlp4  (브렉시트에 대한 수상과 야당 당수의 논쟁, 이 정도가 영국의회에서는 가장 강한 정도의 토론입니다.)

 

https://www.youtube.com/watch?v=9BjtP00IRPA (수상의 의회 질의 답변) 

 

 

 

 

 

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Comments

14 스파워
진영을 떠나서 논리적으로 "토론"하는 문화가 형성되었으면합니다.
99 정다운
저역시도 비록 혹시라도 행여나 정치글이 올려졌다해도
그냥 객관적으로 제3의 입장으로 단순한 정보 공유차원으로 받아들이시고
제발 진영싸움과 여, 야 편가르기 같은 편향적인 글들은 절대 없어져야 합니다.
9 중펜뉴비
다들 코로나에 지쳐서 이제는 토론할 기력도 없는것 같네요. 칼립소님도 보수꼴통이란 단어를 쓰신것에 대한 것의 다른분 의견을 어물정 넘기신것 같은데 이런 발언도 건설적이지는 않다고 봅니다.
43 rise
ㅎㅎ 아니 잘해보자고 하는데 여전히 너나 잘해 뭐 그런건가요?
99 정다운
칼립소님께서 올려 주신글 잘 보았습니다.
하신말씀에 대부분을 동감합니다.
글구, 저의 이름과 제가 올려진 글이 언급되어서 그러는데
저는 이곳에 올리는 글들이 아무 사심없이 객관적으로 정보 공유차원에서 올린 글인데
저의 본글의 댓글에서조차 진영논리와 편향적인 댓글들을 보고는 아연실색했답니다.
21 calypso
정다운님께서 진영논리에 관한 의견을 내고 있지 않다는건 잘 알고있고, 좋은 의도도 오해하지 않습니다.. 좋은 글 잘 읽고있습니다.
제 사견으로는 진영논리에 대한 토론에 대한 생각은 정다운님과는 조금 다릅니다. 저는 토론 격식을 갖추고 진지한 토론이라면 장려되어야 한다고 생각합니다. 물론 여기는 탁구 애호가 사랑방이니 그게 주가 되면 곤란하겠지만. 그런데 제가 지적한 그정도 수준이면 아예 정다운님 의견대로 안 하는것도 좋을거 같습니다.
여기 아틀란타는 요즘 탁구도 못 치고 있습니다. 김민균씨라른 실업출신 선수가 개장한 탁구장은 요즘 잠정 셧다운입니다. 교회레벨에서 하는 탁구도 모두 프로그램중지.
여기는 바이러스문제 말고도 애틀란타 한인 탁구계에 문제가 아주 많습니다.
21 calypso
실은 답글을 썼다가 쓸데없는 과열이 될까바 올리지 않았습니다. 펜홀더쉐이크님에 대한 답글도 쓸까말까 고민중입니다.      저는 보수를 두 부류로 나누고 있습니다. 이성적인 보수 vs 비이성적인 보수. 여기서 비이성적인 보수를 보수 꼴통이라고 지칭하고 있습니다. 비이성적인 보수에는 팩트 조작이나, 의도적인 왜곡을 일삼는 행위를 하는 부류를 말하는 겁니다. 중펜뉴비님을 지칭하는것이 아닙니다. 제가 최근 글을 대충 보았는데, 보수적인 성향을 지니는 고고탁 회원중에서 중펜뉴비님은 아니지만 보수꼴통이라 지칭해도 무리가 없어보이는 분들이 있습니다. 저를 비판하기전에 제가 지목한 글에 답글 한번 읽어보세요. 이런 사람들하고는 상대조차 하고 싶지 않습니다. 어짜피 이성이 마비된분들이니까요. 상대해봐야 시간 낭비이죠. 국가가 잘 발전하려면, 이성적인 보수는 꼭 필요하고, 이분들의 의견이 아주 중요합니다. 항상 진보적인 생각만이 최적의 솔루션은 아닙니다. 제가 답답함을 느끼는것은 보수진영에서 이성적이고 건설적인 보수인사를 찾아보기 힘들어서 그렇습니다. 제가 표현이 좀 과한 부분이 있었읍니다. 이부분은 사과합니다. 제가 진보적인 성향을 가지고 있다고 밝히는것처럼, 중펜뉴비님이 보수적인 성향을 갖고 있는것은 나쁜것이 아닙니다. 지금 보수진영의 목소리가 대중의 지지를 받지 못 하는 이유는 걸출한 존경받을 만한 보수인사의 부재때문입니다. 단지 내가 진보나 좌파가 싫어서 뭔 짓을 해도 보수이기만 하면 100개의 실수와 무능은 눈 감겠다는 생각은 잘 못된것입니다.  동시에 중펜뉴비님께서 지적하신데로, 현 정부쪽에도 그냥 숫가락 얻을려는 사람도 있고, 권력욕에 사로잡힌 사람도 있고 비판받아야합니다. 그 기능을 잘 수행하려면 본인들이 깨긋해야 대중의 지지를 얻을수있는데, 이부분을 서로 고민해야할거같습니다. 저는 진심으로 우리나라 보수에서 좀 걸출한 인물이 나왔으면합니다. 지금 정치하는 보수세력 인사들 보면, 참....... 그나마 유승민의원정도?  홍준표나 나경원보면 참 별로 할 말이 없습니다. 이준석하는거 봐도 참..... 젊은 친구가 그 좋은 학벌에 말하는거 들어보면....
또한 상대편의 한 가지 실수로 무조건 나쁘다라고 하는거보다는, 크게 봐서 어떤 가치를 정립할건가 하는 원론적인 문제를 고민해야하지 않을까합니다. 짜파구리 언제 먹었냐 이런 지협적인 문제보다는 보수의 가치를 어떻게 재정립할건가? 한국사회에 진보진영에서 가져오지 못 하는 어떤 가치를 가져올건가 이걸 고민해야한다고 봅니다.  언제까지 과거에 박정희 독재나 미화하고, 삼성의 불법에 방패만 치고, 북한놈들 때려잡자 맨날 이런 소리나하니.....
사실 중펜뉴비님의 지난번 원글은 내용자체은 제가 좋아하는 글입니다. 무엇보다 팩트에 근거해서 정확한 분석을 하셨읍니다. 단지 거기에만 돋보기를 갖다대는거 같아서 아쉬웠습니다. 적어도 고고탁에 회원정도면 일간베스트에나 나오는 그런 수준 낮은 글들이 올라오지 않았으면 합니다.
9 중펜뉴비
좋은 의견 감사드립니다. 저는 보수성향이라기보단 현 정부의 대북정책이나 친중반미주의가 너무 싫어서 현정부를 싫어하게 된 케이스입니다. 통일도 북한체제가 자유주의로 뒤집혀서 사실상 경제적통일은 불가능하더라도 자유라는 가치에 대한 통일이 먼저라고 생각하는데, 현 정부는 우리나라의 공산화를 위해 나아가고 있는 것 같습니다. 
그리고 여야 막론하고 정말 우리나라는 변화를 이끌거나 재능있는 인재가 없는건 큰 문제인거 같습니다. 유능하더라도 일단 당파싸움, 지역감정에 휘말리거나 여러 이해관계들이 있어서 아직 국민들 의견을 통합하기엔 역부족이라 봅니다.
국민들도 너무 양극화가 심해서 앞으로의 정권이 어떤사건때마다 촛불시위의 대상이되고 계속해서 능력위주가 아닌 정권심판의 관점만으로 선거가 이루어질까 무섭습니다.
모쪼록 지지하지는 못해도 국민들은 현정부가 코로나를 잘해쳐나가길 바래야하고 그래야만 합니다. 몇개월만에 주변사람들이 점점 피폐해져가는 모습을 보면서 장기적으로 얼마나 큰고통을 줄지 짐작도안갑니다. 미국처럼 폭동위험이나 사재기등의 걱정은 없을지 몰라도 언제나 이기적인 사람들은 존재하니까요.
글이 길었는데 날이좀 따뜻해지면서 코로나도 날아가길 기원해봅니다
21 calypso
중펜뉴비님이 뭐를 걱정하느지 알겠습니다.우선 쓰신 글의 주제가 광범위해서 "저는 보수성향이라기보단 현 정부의 대북정책이나 친중반미주의가 너무 싫어서 현정부를 싫어하게 된 케이스입니다. 통일도 북한체제가 자유주의로 뒤집혀서 사실상 경제적통일은 불가능하더라도 자유라는 가치에 대한 통일이 먼저라고 생각하는데, 현 정부는 우리나라의 공산화를 위해 나아가고 있는 것 같습니다. " 이 부분에대해서만 제 의견을 개진하겠습니다. 우선 공산화 부분은 너무 기우이십니다. 이렇게 생각하면 쉽습니다. 지금 현재 체제경쟁에서 공산주의는 이미 퇴폐했습니다.이부분은 세계사에서 이미 승부가 났습니다. 지금 전 세계 국가중에서 공산주의를 하고 있는 나라가 있나요? 이미 러시아와 중국에서 공산주의는 당명이나 그 흔적만 남아있는 상태입니다. 중국경우에 부자가 있고 민간기업 사장이 있는데, 어찌 공산국가이겠습니까? 시스템상 남아있는 흔적이 토지 사유화가 아직 안되는 정도이겠지요. 동구권 모든 나라가 공산주의 포기했죠. 북한, 베네주엘라 같은 몇몇 나라가 아직 공산주의를 하고 있죠. 또 한 가지 더 중요하고 본질적인 문제가 대부분의 사람들이 경제적 정체와 권력 정체 (의사결정정체)를 섞어서 쓰고 있다는 점입니다. 이 부분은 혼돈하시는 대부분의 우리나라 사람들이 문제가 아니고 이전에 잘 못된 반공교육이 낳은 산물입니다. 두 가지를 생각해야하는데, 경제구조에서 공산주의 (혹은 사회주의)의 대척점에 존재하는게 자본주의입니다. 집단에서 의사결정구조에 따라서 민주주의가 있고 그 반대에 있는게 독재입니다. 바로 degree of freedom의 정도에 따라 민주주의로 가느냐, 독재로 가느냐하는 것입니다. 그래서 그 두개를 혼돈하시면 안되고, 무늬상으로는 북한도 조선 민주주의 인민 공화국이 되는것이죠. 이게 무슨 말이냐하면 자기들의 지향점은 (적어도 외향적으로는) 공산주의와 민주주의를 추구한다는 것입니다. 이 부분에서 많은 분들이 코웃음을 치실텐데. 갸들이 뭔 민주주의라고.. 맞는 말입니다. 게네는 독재죠. 그럼 1970년대의 대한민국은 ???? 민주국가였나요?
우리도 독재를 했죠. 아닌가요? 그당시 우리나라는 독재 자본주의 국가였습니다. 그 이후에 많은 피를 흘리면서 아시아에서 유일하게 민주화와 산업화를 동시에 이루었죠. 결론적으로 말하면 통일 한국은 민주주의를 기반으로하는 자본주의 사회입니다. 당연히 대한민국이 주도를 이룰수밖에 없는 구조입니다. 이건 순리입니다. 단지 지금 선택해야하는 부분은 미국, 일본, 스위스같은 고전 자본주의 (상대적으로)로 가느냐, 독일, 덴마크, 프랑스, 스웨덴같은 수정 자본주의로 가느냐하는 기로에 서 있는것입니다. 제가 보는 지향점은 스웨덴이나 독일정도의 경제체제입니다. 누구도 독일이나 스웨덴을 공산국가라고 하지 않습니다.  그럼에도 불구하고 현정부가 너무 친북한 친중국 반미국적 행보라는 걱정인데, 이 부분은 주변국 상황을 보면 전략적으로 이렇게밖에 할수 없다는 결론을 내릴수 있습니다. 각 주변국들의 이해관계를 생각해보면 쉽게 이해됩니다. 우선 북한과의 경쟁은 이미 끝났습니다. 군사적으로 볼때 핵과 장사정포를 제외하면 상대가 안됩니다. 장사정포는 수도만 대전으로 옮기면 쉽게 봉쇄할수있는데, 집값 떨어진다고 난리쳐서 못 했고....  북한은 이미 우리를 어찌할만한 위협이 되지 못하고 있습니다. 중국은 자신들이 굴기하는 동안 지역이 안정되기를 원하고, 미국은 적당한 긴장관계가 유지되기를 원하고, 일본은 전쟁나기를 원하죠. 미국은 적당한 긴장관계가 미국의 국익이 최선이 된다는걸 알고 있고, 일본은 현재 맛이 간 상태인데, 아직도 6.25때 반사이익을 누린것에 대한 향수에 잡혀있고, 그걸로 지금의 위기를 탈출하려고 하죠. 사실 일본이 재일 위험합니다.  제가 너무 지면관계상 많은 부분을 건너뛰고 있는데, 현정부가 공산화를 향해서 가고 있지는 않습니다. 그 부분은 걱정 안 하셔도 됩니다.

Congratulations! You win the 41 Lucky Point!

42 낙엽송
제가 끼어들기 뭐합니다만.... 한국이 중국, 북한과 한동안 밀월관계처럼 보이는 것을 두고 지나친 친중국, 친북한 쪽으로 기운다, 중국, 북한에 나라를 통째로 갖다 바친다는 말이나 의구심들은 불필요한 기우이거나 과장섞인 표현은 아닐까, 생각했습니다.

중국의 문화혁명이래 등소평이 시장경제를 도입했을 때만해도 그럴 수도 있겠지, 하고 생각했지만 공산주의 이론에 대해 회의감이 증폭된 것은 사실이었고, 고르비를 이어 옐친 때 소련연방이 해체되고, 비슷한 시기에 베를린 장벽이 붕괴되었을 때 저는 사실상 공산주의는 끝났다고 생각했습니다.

그런 일련의 세계사적 사건들은 막스와 레닌의 이론이 잡설에 불과하다는 걸 증명해준 셈이고, 현 정부나 리더들에게 별로 호감을 갖고 있지는 않지만 빨갱이, 종북좌파니, 하면서 지나치게 몰아부치는 사람들은 개개인의 정치성향이기도 하겠지만 학창시절의 반공교육이 그들 심중에 적잖게 영향을 끼치고 있는 건 아닐까 생각하기도 했습니다.
9 중펜뉴비
저도 극단적인 걱정을 하고 그런생각을 하는 건 아닙니다. 반공교육받은 세대도아니구요. 설마 한국에서 북한처럼 되는걸 좋아하는 사람들이 많아서 대통령이 뽑히진 않았겠죠 ㅎㅎ 제 개인적인 생각을 너무 크게 부풀려쓴것같기도 하네용. 뭐 저도 많은 얘기들 하면 좋겠지만 이젠 너무 피곤합니다... 옳고 그름의 판단 보다도 나와 내주변사람들의 생존걱정이 앞섭니다. 다들 좋은 의견 말씀해주셔서 감사드리고 건강조심하세요~ㅎㅎㅎ
42 낙엽송
저는 대체로 회원님들의 전체적인 문맥과 논지를 중시해서인지 표현 상 조금 문제시 될만한 건 별로 문제 삼지는 않습니다. 좌우로 나뉘어 논쟁들 하셔도 중펜님이나 칼립소 님등은 그리 지나친 건 없죠. 힘들땐 푹 쉬는 게 좋습니다. 괜한 논쟁으로 휴식을 망칠 필요는 없죠.^^
42 낙엽송
현 정부를 비판하는 분들의 더 적나라한 표현들을 쓰기는 뭐하고... 좀 덜하면서 생각나는 걸 쓰다보니 중펜님이 언급한 내용이었던 것같습니다. 누구의 말인지 생각도 안나서 떠오르는대로 쓰다보니... 누군가를 지칭한 것은 아니니 오해없기를 바랍니다.^^
42 낙엽송
중펜뉴비님, 위댓글들을 달때는 마치 변명처럼 보일까봐, 그리고 얼른 생각이 안나서 중펜뉴비님의 지적에 인정을 했습니다만, 이후 주욱 생각을 해보니 보수당 지도부들이 뉴스에 나와서 강한 어조로 말한 것이 잔상에 남아서 언급했었네요. 너무 심한 어조와 표현들이 거북해서 채널까지 돌렸던 기억이 요즘에야 뚜렷이 기억이 나네요. 돌아서서 뒤퉁수 치는 인간은 못되고 되려 혐오하는 편이니 오해마시길...^^
21 calypso
낙엽송님, 저와 의견이 많은 부분 비슷하시군요.
세계사관점에서 막스와 레닌으로 대표되는 고전 공산주의 이론이 경쟁에서 도퇴되었지만 부분적으로 인류사관점에서 볼때 분배의 문제를 좀 다른 각도로 깊이 고민해보았다고 의미를 찾을수도 있을거 같습니다. 그 노력이 변질되어서 너무 많은 피를 흘렸지만요. 혹시 시간이 되시면 토마 피케티의 21세기 자본론을 추천합니다. 거기 보면 고전 자본주의를 따르면 빈익빈 부익부 현상이 심화되고, 그것이 경제 디프레션의 원일이 된다고 지적하고 있습니다. 이 책이 놀라운게, 그동안 추상적인거나 증명없이 직관적인 예측을 그동안 미국 세무성의 현실 데이터를 바탕으로 수리적으로 증명하고 발전시겼다는 점입니다. 자본주의 경제체제에서 빈익빈 부익부 현상이 온다는것을 현실 데이터를 기반으로 증명하고, 그것이 자본주의의 적인 경제공황의 한 원인이라고도 분석하였죠. 고전 공산주의 이론의 근간중에 하나인 빈익빈 부익부 현상이 증명되었다고 해서 공산주의가 옭다는게 아니고, 이 현상을 어떻게 극복하느냐가 문제인데, 그게 자본주의 시스템 자체에도 암적인 요소라는것이어서 성장을 둔화시킨다는것입니다. 한번쯤 생각해볼 문제입니다. 어떤 시스템이든 이상적일수가 없고 장점과 단점이 존재하는데, 저는 독일 대학원에서 2-3년간 강의를 한 기회가 있었는데, 단점보다는 장점이 많았던거 같았습니다. 특히 의료보험 제도, 교육 시스템, 연구시설, 산업 시스템, 사회보장제도, 적은 빈부격차에서 오는 사람들간에 신뢰와 공동체의식이 너무 부러웠습니다. 개인적으로 그 당시 대학워학생들과 매주 수요일 점심시간후에 배드민턴을 쳤는데, 제가 점프 스메싱을 시도하다가 착지를 잘 못 해서 왼쪽 종아리 근육이 파열되었었습니다. 그 당시에 독일 대학원 학생들이 저를 업고 같은 켐퍼스에 있는 독일 육군 병원으로 갔는데, 그냥 치료하고 치료비는 전무했었습니다.
42 낙엽송
부의 분배 문제에 있어서는 막스와 레닌의 이론도 참고할만하다고 생각했습니다만... 강한 어조로 종결 짓다 보니 언급을 못했습니다.^^ 여튼 이를 기반으로 하는 통치 체제는 일당독제에서 1인독재 체제로 이어져서 그 결과가 공산주의를 채택한 서구 공산국가의 몰락으로 귀결되었다, 라는 게 일반적인 견해 같습니다.

독일의 교육, 의료 시스템 등등, 어디 부러운 게 한둘이겠습니까? 제가 지금 20대라면, 그리고 기회가 주어진다면 독일의 튀빙겐이나 하이델베르크에서 공부했으면... 거기서 PHD 한둘 따왔으면 어땠을까 싶을 때도 있었지요.

전에는 저와 같이 탁구 치던 5알 하수가 독일에서 phd를 받고 가까운 대학에서 정교수로 재직한 분이 계셨습니다. 저와는 여러 면에서 통해서 그 분의 박사논문에 관해서도 대화를 나눈 적이 있었는데, 요즘은 만나기가 쉽지가 않네요. 그리고 언제 기회나 여건이 되면 추천하신 경제학 서적을 읽어보겠습니다.^^
28 중간쯤
오랜만에 너무 잘 정돈된 글을 읽었습니다.
감사합니다.

Congratulations! You win the 9 Lucky Point!

28 존심
민주당은 보수좌파정도 되는 정당입니다.
그런데 공산화라구요...
대한민국의 공산주의 제도는 지금 현시국에서
전세계적으로 칭찬받는 의료보험제도이지요.
누가 만들었을까요?
박정희정권때 김종인씨가 만들어낸 것이지요.
이것은 정말 역사의 아이러니죠...
공산주의가 두려우시면 의료보험제도 사보험화하고
국민연금부터 없애야지요...
42 낙엽송
대한민국의 의료보험제도 정말 최고죠. 외국 나가보면 그 진짜 가치를 절감합니다.^^
42 낙엽송
두 진영의 선두에 나서서 거칠게 외치는 분들의 행적을 보면 언행불일치라고 할까요? 그럴싸해 보이는 것조차도 드뭅니다. 보수라고 하려면 보수다운 가치를 지향하는 분들이 모여서 정책을 입안하고 그 정책들이 민생에 얼만큼 영향을 끼치고 긍정적인 결과들을 만들어 내는지 살피고 고민하는 정치인은 찾아보기가 어렵습니다.

이런 기본적인 것들은 뒷전이고 자당 이득 추구가 최우선이니, 한국의 이런 정치 토양에선 뛰어난  인재라도 정치계에서 꿈을 펼치는 건 고사하고 살아 남기도 어렵습니다. 오래전에 7막7장을 썻던 홍정욱 의원이나, 이준석 의원도 하버드 졸업장을 들고도 힘을 못쓰는 것도 이와 무관치 않을 겁니다.

최근 어떤 분과의 댓글에 제 정치 성향은 "합리적 중도"라 하였습니다만 말이 그렇지, 보수다운 보수도 아니고 진보다운 진보가 아니기에 제가 지향하고 추구하는 가치를 담을 만한 곳이 없어서 중간 지점에 나앉은 겁니다. 엄밀히 제 자신을 성찰해보면 제 문중이나 태생, 제 성품, 심중으로 추구하는 진실, 정직, 정의, 박애와 공리 등의 가치들이야말로 가장 보수적인 가치가 아닐까 싶군요.

칼립소님이나, 펜홀드세이크님, 중펜뉴비과 효동님 등, 여러 회원들은 지적 능력뿐 아니라 합리적 사고를 하시는 분들이라 한곳에 모여서 밤샘 토론을 한다해도 괜찮을 분들이죠. 또한 보수쪽에서도 이런 척박한 환경을 이겨낼만한 걸출한 인재가 필요하는 의견등, 여러면에서 공감할 만한 내용이 많군요.^^
7 효둉
비생산적인 토론은 제가 좋아하지 않습니다.^^
코로나는 국민들의 생명과 재산에 관련된 문제인 만큼 올바른 정보 공유로
피해를 최소화 하기만을 바랄뿐 정치적 토론에는 1도 관심이 없습니다.
그러니 저는 엮지 말아주세요.^^
42 낙엽송
비생산적인 정치토론이야 저역시 별로 좋아하지는 않지만 정치,사회 관련해서 사람들의 생각이나 지향점등이 궁금해질 때가 있지요. 뭐 엮고자 그러는 건 아니구요.^^
7 효둉
전 지향점 같은 거 없어요.
단지 자식세대들은 어떤 사회에서 살게 될까?라는 궁금점만 있어요.
제가 원하는 어떤 사회를 만들겠다는 생각은 엄두에도 없고요.
그래서 제가 미래 예측에 많은 시간을 투자하는 이유입니다.^^
48 핑마
좋은 글입니다.
사람마다 본인이 추구하는 정치적인 성향은 있겠지만 그게 곧 한 정당을 무조건적으로 지지하거나 비난하는 것으로 흘러가서는 안될것 같습니다.
내가 진보성향이라고 해서 보수정당이 하는 모든 정책이 욕을 먹을 일인가.. 아니면 진보정당이 하는 모든 일이 칭찬받을 일인가에 대해 팩트에 근거한 객관적인 비판과 칭찬을 하는게 마땅하다고 생각합니다.
국민은 당원이 아니잖아요.
37 홍책

블라인더 처리된 댓글입니다.

37 홍책
"내가 욕한다고 타인이 내가 지지하는 쪽을 지지하지도 않을텐데요."
말씀에 격하게 공감합니다.
그러나 지금까지 보아 왓던 욕설은 그런 건설적인 목적을 하지 않았다고 봅니다. 아차피 나와 같은 입장이 안될 사람이니 막대하는 것같이 생각되어 집니다.
몇몇 분이 이곳을 떠난 것으로 알고 있고, 저 역시 그런 부분을 심각하게 고민했고 지금도 고민 중입니다.

국가든 사람이든 지난 과거를 되돌아 보고 잘못된 것을 고칠 줄 알아야 발전이 가능합니다.
건전한 토론, 또는 내용이 다른 주장이 맞서서 토론하는 것은 서로의 발전을 위해서 너무나 중요합니다.
세상은 하나의 눈으로 다 볼 수 없고 한나의 눈으로 다 이해할 수 있을 만큼 단순하지 않으니까요!

하지만 토론의 방향이 잘못된 방향으로 흐르고 그것을 질타하는 회원에게 욕을하고 ...또 끼리끼리 모여서 싸움을 붙이는 것을 지금까지 3~4번 정도 본것 같습니다.
그런데 그 과정이 매번 비슷하고 나아지는 것을 보지 못했던것 같습니다.

calypso님의 글은 한번쯤 모든 회원이 곱십어 보고 생각해 보면 좋겠습니다. 매번 같은 행동과 말을 반복하는 삶을 살것이 아니라 좀더 발전하고 건설적은 토론문화를 위해서 말입니다.

 되풀이 되는 싸움이 아니라 발전적인 토론이 되기 위해서 좋은 의견을 올려 주셔서 감사합니다.
44 지커날개
저는
좌우 여야를말하는것이아니라 
정부의 안일 부대응 때론 장관이나 의원들의 잘못된 말, 거짓뉴스를 질타하는것입니다
외국에서는 한국의코로나 대응사례를 좋게 보고있지만
그것을 보여주려고 코로나를키우는것은 아니잖아요
아렇게되지않게 충분히 충분하게 대응할수있었다는것입니다
여기서진영논리가 왜 나옵니까?
정부나 보건복지부는 잘하지못했으나
질병관리본부와 의료진은 잘했다
외국에서 한국을 잘했다고 하면
질병 관리본부와  고생하고있는의료진 자원봉사자들 때문이라고 말해야하고
질병관리본부와 의료진 자원봉사자들에게 공을돌려야합니다
28 존심

블라인더 처리된 댓글입니다.

37 홍책
거짓 뉴스를 질타하신다고 하니 말씀드리고 싶네요.

질병관리본부가 잘하는 것처럼 보인다면 그렇게 주위에서 도와준 부서나 정부가 잇지 않을까요?
질병관립 본부가 모든 일을 하는 것은 아니잖아요?
환자를 이송하려면 송방본부의 119 구급차가 필요하지요.
자가격리를 시키려면 많은 공무원들이 동원되어서 자가격리자를 다독이고 전화도 하고 또 필요한 물건이 있으면 대신 사다주고 생필품도 공급하겠지요.
확진자가 나온 곳에는 소독 방역 부서에서 소독하고 시설을 점검하겠지요.
신천지 교인이 숨어 잇어서 전화도 않받고 검사도 않받으면 경찰들이 소재를 파악해서 검사를 받도록 협조해 주겠지요.
많은 국민들이 경제활동을 못해서 경제적 어려움이 있는 상황에 세금을 감면하고
기초수급자, 차상위자 등 어려움이 많은 사람을 돌보기 위해서 국가적인 시스템이 돌아 가겠지요.

코로나19를 막기위해서 애쓰는것 사람들이 의료봉사와 질본만 국한 될수 있을까요?
언론이 비추는 것이 가짜 일수 있습니다.

어떤 언론은 현정부와 중국공산당을 연결시키는 프레임을 짜고, 어떤 언론은 권영진 시장과 신천지를 연결하는 프레임을 짭니다. 모두 우리나라 국민이고 국가와 시민을 위해 노력하는데 언론만 우리 국민을 이간질하고 있습니다.
저는 의료진이 모든일을 다하고 있다고 하는 것도 거짓뉴스라고 봅니다.
모든 국가적 역량을 합하지 않고서는 현재의 전염병을 잡기 어려습니다.
언론만이 4월 총선 때문에 국민을 분열시킨다고 봅니다.
정부가 뭘 잘했고, 뭘 못했는지 따지는 것이 아니라 프레임을 짜는 것이면 그 언론과는 거리를 두어야 한다고 봅니다.

.....예를 들면,
한참 마스크가 부족해서 모든 국민이 줄서서 마스크를 사고 불편을 격을 때 ...정부는 마스크 5부제를 시행했지요. 그러면서 경제부총리도 마스크 생산을 독려하며 생산업체를 돌고 있을 때, 미국에서 코로나가 급속히 확산되면서 주가가 급락합니다. 그때, 어제까자 마스크 기사를 내던 중앙일보가 경제부총리가 주가가 떨어지는 데 경제수장이 마스크 때문에 자리를 비웠다는 기사를 냈습니다.
저는 이게 정상적인 언론이 할 일인가 싶습니다. 꼬투리를 잡고, 그게 끝나면 또다른 꼬투리를 잡는것...말입니다.

누가 말하더군요, 외신이 우리정부가 지금 코로나 대응을 잘하고 잇다고 하니 과거 박근혜정부 때도 WHO가 메르스에 대해 잘하고 있다고 했다고 말입니다. 그런데 그 댓글에 외신과 WHO가 같냐는 말을 하더군요.

언론보다 댓글다는 국민이 더 똑똑하고 더 현실감있다는 생각을 했습니다.

저와는 다른 생각이 있으시겠지요. 하지만 저의 입장에서는 위에 나열한 것처럼 가짜 뉴스가 왜생기고 어떻게 나타나는지에 대한 견해를 설명드립니다. 한번 생각해 보시면 좋겠습니다.
44 다리먼저
질병관리본부가 정부입니다.  굳이 그걸 분리하려는 시도가 바로 문제입니다.
정치적 목적을 가진 못된 언론들이 그런 프레임을 지금 퍼뜨리고 있는 것입니다.
45 부르스리
좋은 글에서 많이배웁니다.
17 전국최하수
'누가' 보다 '무엇'이 옳고 그른지를 얘기해야 되는데 진영프레임에 갇혀서는 토론이 어렵지요.
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