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보기 민망한 감정적인 표현들이 있어서 잠금처리합니다.

18 효둉 20 342

당사자 필명이나 표현내용은 공개하지 않겠습니다.

단, 칼립소님에게 남긴 저의 댓글만 캡쳐해 올려 놓겠으니

새 글을 올리시거나 안 올리셔도 상관은 하지 않겠습니다.

 

글로써 의견을 나누는 인터넷 공간은 아무래도 제약이 많아서

소통이 어렵고 오해가 일어날 수도 있습니다.

자신과 의견이 다르다고 상대방을 매도하거나 비하하면서

서로 감정을 해치는 일은 없었으면 합니다.

 

내일 저정까지 새 글이 올라오지 않으면

칼립소님이 제기한 의견들은 없었던 일로 받아들이고

이 글 또한 잠금처리 하겠습니다.

 

<<< 추천/비추천 버튼은 사양합니다. >>>

 

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Comments

49 낙엽송
효둉님과 날나리님, 앞글이 잠금처리가 되어있어서, 대략 훑어만 보았기에 그 핵심을 정확히 인용할 수가 없어 유감입니다만....

효둉님은 수요와 공급이 가격을 결정하므로, 시장경제가 자유를 파생시키는 주체로 보신 듯하고.... 날나리님은 자유민주주의에서 주체는 사람이고 사람이 모이는 곳에 시장이 형성되고 이 시장에서 의,식,주를 해결하므로, 자유민주주의에서 자유는 시장에서 경제행위를 할 수 있는 자유도 있는 것이니, 자유는 시장경제에서의 자유까지 포괄하고 있다고 보신 듯합니다.

나누신 대화들을 정확히 기억 못해 날나리님의 생각에 어느 정도 근접했는지는 모르지만, 저처럼 경제에 별 관심이 없는 사람에게도 자유민주주의에서 경제주체인 인간의 자유 속에 시장경제에서의 자유까지 함의되어 있다는 의견이 그리 억지스럽지가 않습니다.

기억을 더듬어 보면 제가 처음 경제 강의를 들을 때, 바로 이 부분에서 장이나 문단만 바뀌어도 설명이 달라져서 애를 먹다가 중간고사 시험칠 즈음에야 시각의 차이거나 프리즘으로 뭘 볼 것인가의 차이, 정도로 정리했던 기억이 떠올라서, 맞는지 확인도 못하고 사설을 늘어놓는군요. 잘 모르는 걸, 아는 체해서 양해바랍니다.^^
18 효둉
한 국가의 체제에 대한 정의는 최상위법인 헌법에 정의되어 있습니다. 우리나라도 마찬가지죠.^^
헌법 전문 중에서(발췌)...............................................................................................................
자율과 조화를 바탕으로 자유민주적 기본질서를 더욱 확고히 하여 정치·경제·사회·문화의
모든 영역에 있어서 각인의 기회를 균등히 하고, 능력을 최고도로 발휘하게 하며,
...............................................................................................................................................
여기서 눈여겨 보아야 할 부분 1)은 '자율'과 '자유민주적'이란 표현입니다.
자율과 자유는 약간 차이가 있지만 완전한 자유는 없기에 자율은 자유라고 해석해도 별 차이는 없을 것이고
'자유민주'가 아닌 '자유민주적'이란 표현을 쓴 이유 또한 완전한 자유는 아니라는 의미입니다.
2) 두번째가 정치, 경제, 사회, 문화 모든 영역에 1)이 적용되니까 경제에도 당연히 '자율/자유'가 적용되죠.
3) 우리나라의 경제체제는 대다수 선진국들이 채택하고 있는 '혼합경제'인데 이것은 시장경제를 기반으로 한
정부의 개입(규제)인데 이것은 시장의 실패에 대한 해결주체가 정부임을 말하는 것입니다.
예를 들어 독과점을 하면 소비자들이 피해를 보니까 정부의 공정거래위에서 독과점 규제를 하는 것입니다.
생산자(기업)의 횡포로 국민들이 받을 수 있는 피해인 실업 등을 해소하기 위한 정부정책들도 포함됩니다.

뭐, 헌법 비전문가인 공돌이라서 100% 정확한 것은 아니겠지만 우리나라가 '자유민주주의' 체제라고 하는데
여기서 자유가 정치적인 자유인 종교의 자유, 표현의 자유 등 뿐만 아니라 경제체제에도 '자유'가
적용된다는 게(상기 헌법 전문) 제 설명이었고 보다 구체적인 건 경제원론(미시경제)을 참고해라고 해 놓았죠.
비전문가 주제에 아는 체 하는 게 좀 그렇잖아요.^^

근데 이걸 자본주의, 자유주의, 신자유주의 등를 들고 나와 제가 잘못알고 있는 것처럼 이야기를 하니까
제가 답변을 해 줄 수 없더군요. 같은 내용의 댓글을 또 달아놓고 이상한 소리까지 나오니 본문 캡쳐
내용처럼 논점을 명확히 해서 글을 올려달라고 했습니다.^^
49 낙엽송
저는 법학자도, 헌법학자도 아니어서 조심스럽지만... 제 나름 생각해보면 헌법은 최상위법이므로 보다 구체화된 내용은 하위 법조항에서 찾아야죠. 하지만 하위법에 오류나 흠결이 발견되면 헌법재판소에 재소를 하는 건 다들 알고 있지요. 해서 저는 헌법이 하위법 규정의 시금석이거나 나침판이라고 이해하고 있습니다. 그런만큼 헌법 개정에 많은 제약과 절차가 따르지요. 말이 길어졌습니다만...

위에 말씀하신, "....자율과 자유는 약간 차이가 있지만 완전한 자유는 없기에 자율은 자유라고 해석해도 별 차이는 없을 것이고 '자유민주'가 아닌 '자유민주적'이란 표현을 쓴 이유 또한 완전한 자유는 아니라는 의미입니다...." 에서 '자유와 자율' 과 '자유민주적' 이란 표현을 '완전한 자유가 아니'라고 보신 견해는 인문학 전공이 아니라서 그런지 참 독특하네요. 물론 틀렸다거나 엉뚱하다는 뜻은 아닙니다.^^

그리고 '자유민주주의'에서 자유가 '경제체제에서의 자유까지 함의한다'고 보신다는 것인데... 효둉님의 입장에서 좀더 덧붙여 풀어보면... "경제체제에도 자유"가 경제 활동에서 경제 주체들의 자유를 함의하고 있다고 이해하셨다면... 제가 보기에는 그리 부자연스럽지가 않고 보편적인 이해에서 벗어났다고 보이진 않습니다. 왜냐면 언급하신 내용만 놓고 보면 저도 같은 생각이니까요.

위에서 말씀드렸듯이 저는 헌법을 하위법에 대한 대체적인 방향성과 정의 규정 측면이 크다고 보기에 효동님의 헌법 이해는 독특한 점이 있긴해도 그렇게 억지스러워 보이진 않습니다. 다만 비전문가가 자칫 사족을 달거나 단정할수록 오류의 위험성이 커질 것이라는 정도만 알고 있기에 제 개인적인 소감 외엔 더 구체적인 언급은 않겠습니다. 사실 이런 견해는 성경학자가 성경의 예언서를 강의할 때도 구체적으로 서술할수록 오류의 위험성이 높아진다는 걸 알고 있어서이기도 하지요.
18 효둉
1) '자율과 조화를 바탕으로...."라는 이 앞 문장이 '정치, 경제,....'라는 뒷 문장을 수식하고 있잖아요.^^
2) 시장경제에 대한 경제원론 강의를 들었을 때 아담스미스의 자유방임주의 들은 게 기억나요.
    시장경제는 곧 자유를 의미하고 냅둬도 보이지 않는 손이 알아서 한다고 했는데 시장의 실패가 일어나니
    정부가 개입하고 정부도 실패하니 외환위기/경제위기 같은 사태가 벌어지는거죠.^^
3) 자율/지유, 자유민주적....현실에서 우리는 최소한의 규제인 법 이외에도 도덕과 관습이라는 규제가 있기
    때문에 완전한 자유는 극히 드물고 자율과 타율에 의한 제한된 자유를 누리고 있다고 봐야죠.
    그래서 사전적으로 '자유'는 완전한 자유를 뜻하겠지만 그렇지 않다는 것은 다 알잖아요.
    고로 자율/타율 = 자유 (공돌이는 말장난 별로 안 좋아해요. 쉽고 심플한 것 좋아해욤.^^)
고견 감사 드립니다. ~
49 낙엽송
예, 충분히 이해했습니다. 여러 방면에 관심도 많으시고 해박하십니다.^^
49 낙엽송
정말 오랜 만에 탁구를 치고와서 샤워하고 막 식사 후에 댓글을 쓰려다보니 눈꺼풀이 천근이라 댓글 하나 쓰기가 굉장히 힘드네요. 한숨 자고 나면 어제밤에 대략 읽어본 기억까지 희미해질까봐 억지로 쓰려니 참 어렵습니다만... 빗나간 의견이라도 양해바랍니다. 다 읽어보진 못했지만 표현들이 좀 심하긴 했죠.^^
18 효둉
^^
다른 회원분들에게 스트레스 유발할까 봐 잠금처리해 버렸습니다.
49 낙엽송
그 기분, 이해가 됩니다. 저도 최근에 올린, 무디스에서 한국의 ESG 1등급 평가 글을 어제 비공개 처리했습니다. 어떤 면에선 좋은 소식이긴 해도 호불호가 갈 듯도 하고 잘못된 사인도 될 듯해서요. 편히 쉬시길 바랍니다.^^

Congratulations! You win the 1 Lucky Point!

18 효둉
어린이 경제교실 : 시장경제와 정부
https://www.youtube.com/watch?v=TIE6-y9LhDE
자율, 불공정, 시장실패 등 용어들 정의를 쉽게 이해할 수 있겠네요.
40 prince
욕설 등이 있었다면
70개가 넘는 소중한 의견 들이 달린 글을 지우는 것보다는
고고탁님께 당사자 징계를 요청하고
잠금을 해제하는 편이 좋을 듯합니다.
18 효둉
전 인터넷 공간에서 의견을 나누다 실수한 특정인의 징계를 바라지 않습니다.
사람은 누구나 실수를 할 수 있고 저 정도를 가지고 징계를 한다면 두번 죽이는 꼴이니까요.
잠금처리로 경각심을 가지는 계기, 흥분된 감정을 가라앉히는 계기가 되었으면 좋겠습니다.
서로 의견이 다르더라도 동호인들이 모인 커뮤니티니까 서로 감싸줬으면 좋겠네요.
왜, 싸우다 정든다는 말도 있잖아요.^^
40 prince
네, 그 것도 좋은 방법입니다.
도량이 넓으신 분이네요...
18 효둉
이해해 주셔서 마음이 편합니다.
예전에 인터넷에서 다투다 현피까지 해서 오해가 풀리고 친해진 사람들도 있거든요.^^
막상 만나서 이야기 해보면 대체적으로 순수한 분들이 많다고 해요.
40 prince
재미있는 토론이었는데
열기가 확 식을듯해 아쉽네요...^^
18 효둉
프린스님께서 주제를 하나 정해서 토론방을 여세요.
날나리님도 토론 하고 싶은 모양이던데 건설적인 토론은 서로에게도 도움이 되잖아요.
문제는 서로 답정너라면 싸움만 일어나는 게 문제죠.^^
40 prince
인터넷 토론은 토론 상대방을 설득하기 위함이 아니고,
쌍방이 자신의 견해를  글로 적어 제시함으로써
독자들을 설득하는 과정이라고 생각합니다.

그 과정에서 여러가지 토론자 의견의 근거가 제시될 것이고
쌍방 의견의 옳고그름은, 제시된 근거들을 바탕으로 독자들의 판단에 맡기면 되고요.
싸움이나 욕설이 나올 일은 별로 없지요.
당연히 스트레스도 받지 않고 즐겁게 토론하게 되고요.

Congratulations! You win the 13 Lucky Point!

53 숏핌플1
착각은 자유
18 효둉
무슨 말씀이신지 좀 구체적으로 부탁드려도 될까요?
34 calypso
별로 문제될게 없습니다.
잠금해제 하시지요.
보기 싫은 분들은 그냥 패스하고 다른 주제에 대해서 글을 쓰고 남기면 됩니다.
50 백하등
?????
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