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Re: 칼잡이 몽해님께

3 하안선 91 1,536

근래 고고탁에 드나들면서 화천대유 관련해서 불꽃튀는 논쟁을 보고 재가입했습니다. 라윤영님 포함 몇분이 이지사, 여당의 열열한 팬이고 지지자더군요. 하지만 유감스러운 건 대장동 관련 정보는 속속들이 알면서도 유동규외 여러 사람들이 당시 성남시장과는 분리할 수없는 관계이거나 측근이었는데도 이지사에게 불리한 사실은 일절 함구하는 것을 보고, 이분들과 건전한 정치 관련 토론은 불가능하고 무의미하겠구나, 하고 생각했습니다. 

 

사례로 드는 팩트라는 것도 어느 한쪽(이지사,여당)에 전적으로 유리한 것들만 나열하게 되면 반대편 공격이나 지지당 방어만 하게 되어 있으니까요. 고고탁 주인장님이 일반게시판, 탁구게시판을 따로 둔 것도 일반게시판에서 무분별한 정치논쟁을 해도 좋다는 의미는 아닐 겁니다. 흑백 진영논리, 이분법적인 사고로는 정치논쟁 아무리 해봐야 누구에게도 득이 없다는 건 다 압니다. 그로인해 상처 받고 카페를 떠난 회원도 적지 않고 남아있어도 활동을 접은 사람들이 꽤 될 겁니다.

 

일자판에서 허용될만한 수위라면 어느 한편을 일방적으로 편들거나 몰아붙이지 않고 카페 분위기에 누가 되지 않으면서 회원간에 상처를 주지 않는 정도의 가벼운 정보나 의견교환으로 친목을 도모하는 정도로만 이해하고 있습니다. 왜냐면 지나친 진영논리와 편가르기 논쟁은 카페지기가 명백히 금지하고 있으니까요. 그리고 몇 분이 주고 받기 식으로 돌아가면서 건전한 사고를 가진 회원을 몰아치듯 공격하거나 지지 정당, 후보자를 일방적으로 옹호하고 서로 편드는 식의 이런 분위기는 카페에도 피해가 갈 뿐더러 회원들에게는 아픔과 상처로 남습니다. 그런 식의 논쟁과 품앗이는 정치관련 카페에서나 나눌 내용이지요.

 

끝으로 맨 마지막 문장, 쪽지 안보내셨다는 언급은 안하시는 게 좋지 않았을까, 싶네요. 몽해님과 나중에 대화하다가 여건이 되면 그때 오해를 풀어야지, 그동안 행보를 같이 했던 분들과 미리 차별화시켜서 출구까지 생각하고 있구나, 이렇게 생각하게 만드니까요. 제가 몽해님을 좋은 분으로 생각하는 이유는 자신이 불리하게 되어도 같이 행보를 맞춘 사람의 뒤퉁수를 치거나 작은 잇점 땜에 지인을 배신하거나 거짓말 슬슬 해가면서 대화를 왜곡시켜 애매한 사람을 곤경에 빠뜨릴 사람은 아니라는 점 때문입니다. 가입한지는 얼마 안되었지만 그간 고고탁을 지켜봐왔기에 몇 말씀 드리는 것이니 이해바랍니다.           

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Comments

53 라윤영
제목을 라윤영님께로 했어야 되지 않을가 십네요
저도 하안선님과 건전한 정치 토론은 불가능 하다고 생각합니다
하안선님이 길게 써주신 내용이 본인에 해당된다는 생각이 안듭니까??
거울 한번 보세요
그리고 자유게시판에 올린 내용입니다
고고탁님이 허락하셔서 이런글들이 올라 가는겁니다
본인이 불편하시면 안보시면 되요
몽해님을 진영을 나눠서 생각해본적이 없습니다
진영 가르기는 하안선님이 하고 계신거죠
출구전략이요?? 웃음만 나오네요??
몽해님의 교육철학에 동의 하기 때문에 동의 한다고 글 올린거에요
그리고 나중에 풀던 바로 풀던 그건 내 마음이죠
그리고 가입한지 얼마 안되신 분이 얼마나 겪었다고 몽해님을 판단하십니까 진영논리에 푹 빠져계시네요 나랑 생각이 비슷하면 좋은사람 생각이 다르면 나쁜사람이죠 대장동 관련해서도 사실관계를 잘 모르시더군요
전 사실만 언급했습니다 일방의 주장을 마치 사실인듯 나열하는것 에는 대꾸할 가치를 못 느낍니다
그리고 행보를 같이 한분들??? 가입하신지 얼마 안된분이 어떻게 아십니까??? 옛날에 푸더러 라고 강퇴 당한 인간이 있는데 다시 생각이 나네요
3 하안선
오랫동안 활동을 안했기에 옛날 닉으로는 되려 어색해서 새 닉으로 활동하려고 했을 뿐이고 이전 등급은 정확히 기억은 못하지만 라윤영님 이상일 겁니다. 그러니 몽해님이나 고고탁 상황을 모르는 건 아니죠.

대장동 관련해서는 오물통과 같은 사안이라 정신 건강땜에 수사결과 그냥 지켜보기로 했습니다. 그딴 것에 시간 낭비하고 싶지도 않구요.

그리고 라윤영님이 민주당에 얼마나 공헌을 하고 지분을 갖고 있는지는 모르지만 잘 알지도 못하는 상황에서 그런 식으로 억압하듯 몰아세우는 건 아니지요. 정치를 해본 사람이라면 그렇게 접근하지는 않습니다.

그런 식으로 몰아세워서 논쟁에 이기는 것, 실제 민주당에 도움이 될 거라고 생각하세요?
아니면 그런 시사 문제에서 유식하다는 걸 인정 받고 싶으신가요? 뭐, 어찌되었든 좋습니다만

다행이 우리 헌법 정신과 선거법에선 -누구나 한 표씩-이죠!??
이미 벌어진 일, 원 주민들이야 열불이 날 일이겠지만~
53 라윤영
그럼 가입한지 얼마 안된다는 말은 거짓말 이시네요
새 닉네임으로 사람을 저격하는게 비겁하다는 생각 안드세요
그런식으로 억압하듯 몰아 세운다고요 다시 한번 말씀드릴게요
거울을 보세요 사실을 전달하는게 논쟁이라고 생각해본적 없구요
저는 제가 모르는 문제에 대해선 입을 닫습니다
시사 문제에서 유식하다는걸 인정받고 싶냐구요
 그럼 잘 모르면서 자기 주장을 펼치는게 한심한 일이란 생각은 안드세요
대장동 관련해선 성남 시민들은  큰 이익(5503억)을 본 분들이여서 열불이 다른 분들보단 들 할거라 생각합니다
3 하안선
하안선으로 가입한 건 일주일도 안됐으니 새로 가입했다는 말이 거짓말은 아니구요, 이전 닉으론 활동을 접은지 오래였고
 
연합, ytn과 공영 방송에 보도되고 MBN,YTN,연합뉴스 등에서 평론가들이 얘기하는 것만 해도 넘칩니다. 내가 직접 취재해서 얻은 정보가 아니기 때문에 아는 체를 않는 겁니다. 내것이라 할 수가 없으니.

그런데 성남시의 이익과 그당시 대장동에 살았던 원주민들의 이익도 일치 하나요? 왜 동일시 하지요? 그 당시 원 주민이 나와서 뉴스에 출연해서 억울함과 분노 표출하는 것 봤거든요. 공적이익이 있으면 대장동 주민이었던 시민들은 피해를 입어도 좋은가요?
사유재산권이야 자유,평등 못지 않은 민주주의의 양축인데 공적이익이라고 시민의 희생을 당연시하면 공산주의와 뭐가 다른가요?

물론 그동안 들은 내용을 정리하고 메모해서 논쟁할 준비를 일부러 안해서이고 오물통 같은 논쟁에 발 담그고 싶지가 않아서 부러 준비를 안 한거죠. 쓸데 없는 논쟁에 시간 낭비하고 싶지 않으니... 그런데 아는 정보는 어디서 얻나요? 직접 취재한 건가요? 직접 취재한 게 아니면 자기 것이라 할 것도 없고 간접적으로 얻은 정보 취합해서 자기 것인양 아는체 하는 거라면 부끄러운 일이죠.

난 그저 뉴스와 평론가들이 전하는 정도이고 수사과정과 결과 지켜보는 정도면 시사문제는 나름 충분하다고 생각하니까요. 이미 발생한 그런 일에까지 시간 투자, 낭비할 만큼 시간도 마음의 여유도 없네요. 여튼 그리 아시길.
53 라윤영
처음에 가입한지 얼마 안되었다라고 하다가 다른 닉으로 오래 활동하다 새로운 닉으로 얼마 전에 가입했으니 새로 가입한거다 그러니 가입한지 얼마 안되었다는 말은 거짓말이 아니다  이게 논리적으로 맞다고 생각이 드세요??? 하안선님도 직접취재 안하시면서 왜 저를 판단하시죠
세종대왕의 한글 창제도 믿으시면 안되요 직접 안보셨잖아요
그렇게 시간도 마음의 여유도  없으시면 남을 자신의 잣대로 판단하지 마세요
3 하안선
맨날 같은 말만 쳇바퀴 돌 듯 반복하게 마련이니 더 말해 뭘 하겠습니까만 예전 닉으로 활동 재개하는 건 부담도 될 뿐더러 아이디도 생각이 안나서 새로 가입한 것이라 별로 꺼릴 게 없습니다. 두 닉을 번갈아쓰면서 여론을 조작한다면 몰라도 며칠 전에 가입해서 이전에 활동한 바 있다고 좀 전에 밝힌 것인데 뭐가 꺼리낄 게 있나요.

가입해놓고 활동 안하면 이것저것 까먹기 마련이고 관리자가 새로 가입하라고 권유하는 일도 흔히 있는 일인데. 물론 신입회원이면 잠잠코 있으라는 듯해서 의견 표현에 장애가 되선 안되겠기에 밝힌 측면도 있습니다.

 이것저것 눌러가며 아디,비번 찾기도 귀찮고 딴 닉으로 새로 가입한 게 편하겠다 싶어서 해봤더니 가능해서 그냥 새로운 기분으로 참여한 겁니다. 나역시 관리자도 해봐서 새로 가입하는 게 편하겠다고 권유도 했었고..... 다음,네이버등 포털이 아닌 독립 웹 상에선 흔히 있는 일입니다.  이런 게 무슨 문제 되나요!!???
이 글은 하안선을 넘었네요.
42 prince
탁구 게시판을 애용하시면 됩니다.
74 시나브로
지금 하는 행동들 하나하나는 진실이 밝혀질때까지 왜곡과 시간방해 상대에게 많은 오해와 편견을 가져옵니다
어느나라든 정치가가 있고 정치꾼이 있는법이죠
우리는 진영을 떠나 그사람이 잘한것은 칭찬하고 잘못한것은 지적해줘야 한다고 봅니다만 왜곡된 정보로 가타부타 안했으면 합니다
3 하안선
오래전부터 제가 주장하고 견지해온 의견입니다. 후보자 사람 됨됨이를 보고 투표하는 거죠. 윤 전 총장이든, 이 지사든 잘,잘못은 명명 백백하게 가려져서 옳바르고 공정한 투표가 되야죠. 그래서 대통령으로서 그래도 흠결이 덜한 신뢰할만한 후보가 나라를 이끌어야죠.

경제에 경험 식견이 있다고(그래봐야 기업 경제이겠습니다만) 심각한 결함에도 MB에게 나라를 맡겼다가 4대강과 국토가 난도질당하지 않았습니까? 4대강 상류까지 위협하는 녹조의 독성이 청산가리의 10배라더군요. 자원 외교에 입은 손실은 또 어떻구요? 자기당, 지지당 후보에 눈가리지 말고 객관적으로 입체적으로 봐야합니다.

선거 때 후보 주변인들이 국민의 눈을 가려서 박ㄱㅎ는 순실이의 꼭두각시 노릇까지 했으니 다시는 그런 일이 있어선 안되지요. 여야 어느 후보를 막론하고 어느 한쪽만 일방적으로 편들고 좋은 점만 부각시키려드는 것은 나라의 현재와, 국민, 국가의 미래를 위해서도 정말이지 절대 피해야 됩니다. 이것이 제가 새닉으로 잠시나마 참여한 이유이기도 합니다.
54 백하등
작금에 우리 국민들이 절대적으로 견지해야 할 지세는 니쪽 내쪽이 아닌, 이당 저당이 아닌,심판자적 입장에 서는 것이라 생각 합니다.
역겹고 역겨운 정치 싸움에, 나는 이쪽, 너는 저쪽편이 되어 잘하든 못하든 응원하고 감싸주는 형태는 분명 나라에 해악이 됩니다.
정치판에 뛰어드는 사람들은 깨끛한 사람들이 드믈지요.
어쩌면 우리는 그 중에 덜 더러운 사람을 선택 할 수 밖에 없고요.
지식인을 자처하는 사람들이 바로 서지 않는 (못하는) 것은
우리 교육에 많은 문제점이 있다고 생각 됩니다.
3 하안선
백하등님,날라리님,풀문님 포함 몇 분이 수세에 몰리고 된통 당하는 것을 봤습니다. 서너명이 릴레이식으로 야유하고 비꼬고, 이리저리 돌려패기 당하는 듯한 인상은 저만 그렇게 느끼지는 않았던 것 같습니다. 오랫동안 활동을 접었다가 간혹 들러보니 또다시 설쳐대는 것도 대선이 가까운 탓이겠죠

비록 식견이 있으셔도 온건하신 성품 탓에 시사, 현안문제는 학력고사,수능처럼 다각도로 철저히 준비하지 않으면 저들 서너명에게는 수세에 몰릴 수밖에 없을 겁니다. 하지만 댓글 논쟁 대비해서 현안문제를 잘 준비해서지 그들이 양식을 갖춘 지식인이라고 생각지는 않습니다. 지성하곤 한참이나 거리가 멀구요.

방송이나 인터넷에 떠도는 얘기들이나 혹 그들간에 정보 교환이 있을 지도 모르지만, 기자들이나 평론가들이 한 얘기들 취합해서 마치 자기들이 만든 정보인양 떠들어대는 것이 입탁구하고 꼭 닮았습니다. 그들은 카멜레온처럼 거짓말 살살 섞어가면서 시시각각 변색해도 부끄러운 줄을 모릅니다. 양심의 가책이라곤 없습니다. 오로지 입으로 댓글로 순간적인 센스로 성품 좋은 애매한 회원들을 궁지에 몰아넣는 것입니다.

그들의 속성, 심리가 빤히 들여다보여도 같이 뒤섞여 논쟁하다보면 모르는 사람이 보면 똑같은 사람으로만 보일 겁니다. 본질도 핵심도 원인,과정,결과도 파악하기 어렵게 되기에 논쟁에 뛰어들지 못했습니다. 새 닉인데다가 현안 문제로 댓글 싸움에 뛰어들기에는 준비도 없었구요. 그렇다고 논쟁에서 밀렸다고 진 것은 아니지요. 입탁구가 실전에서 진짜 고수 만나면 박살이나듯 현실에선 투표가 말해주거든요.

지난 번 10여곳? 광역단체장 보궐선거에서 단 한 석도 얻지 못하고 여당이 참패를 당했는데, 아직도 정신을 못차렸나 봅니다. 어쩌면 그들은 극우,극보수가 파견한 민주당 X맨일지도 모르지요. 그러지 않고서야 민주당, 여당에 득이 되는지 실이 되는지도 구분을 못할까요? 저만 해도 그렇습니다. 오랫동안 머물렀던 고고탁에 활동을 접은 것도 그들 몇 사람 때문이고 다른 닉으로 다시 활동재개를 하는 것도 그들 몇 사람 때문입니다. 고고탁에서 또 여론을 호도할 수도 있겠다 우려해서죠.

그들이 실제 민주당,여당의 진정한 지지자거나 조금의 애착이라도 있다면 기존의 민주당 지자자들을 밀어내고 자신들이 뭐나 되는양 주인행세를 하거나 지인이나 이웃을 그렇게 압박하지는 않았을 겁니다. 저역시도 오랜동안 민주, 여당을 지지했다가 몇 년 전 그들 몇 사람 덕분에 완전 철회했네요. 그런데 고고탁에서 여당의 열성 지지자들은 조금 성격이 달라보입니다. 여당에 실익이 되는가는 별 관심도 없어 보이거든요. 그들 덕분에 저같이 민주,여당지지를 철회하신 분들이 어디 한둘이겠습니까?

이런 정치적 손익에는 관심도 없거나 눈감은 사람들이라면 단순히 온라인상에서 자신의 몇 푼 식견을 자랑하면서 목에 힘 주는 소위 댓글 부대겠지요.
3 하안선
자신이 생산한 시사, 현안 정보가 아니라면 그렇게 자신이 만든 자기 것인양 목에 힘주면서 애매한 다른 회원 비꼬며 압박하는 건 상식에도 도리에도 어긋납니다. 그들이 틈만나면 떠드는 ~조중동 기레기~라고 욕 먹는 그들도 타인이 생산해낸 정보를 그렇게 제것인양 무분별하게 사용하지는 않습니다.

더구나 시중에 떠도는 불확실한 정보를 취합해서 탁구카페인 고고탁에서 온건하고 성품 좋은 애매한 회원들을 돌아가면서 비꼬고 압박하는 무기로 사용하는 건 도저히 있을 수 없는 일입니다. 당하는 분들이야 성품이 좋아서 막말도 못하고 꾼들이 아닌 이상, 준비조차 부실하니 말싸움에서 그들에게 상대가 안될 수밖에요. 참 언짢은 일입니다.
너무 심각하게 생각하지 마세요.
전 그냥 탁구 랠리하듯  즐길 뿐입니다.
어차피 논리나 팩트는 중요하지 않게 된게 오래 됐죠.

그들도 무엇이 잘못된 것인지 알고 있다고 생각합니다.

제가 운동권시절 학회활동에서 가졌던 수많은 토론을 통해서 알게된게 이사람들에게는 논리나 팩트는 중요한게 아니라 그냥 우격다짐과 추종만 요구한다는 것입니다
불편한 질실에는 교묘하게 피하면서 돌아오는 답변은  기회주의자 또는 회색분자라는 거였습니다.

여기에는 이론적 뒷받침이 있는데 길어지니까 다음에 이야기할 기회가 있으면 하기로 하고
놀라운게 현정권의 대응방식이 그때 그시절과 변한게 하나도 없다는 것입니다.  말그대로  386cpu로 컴퓨터를 돌리는 듯한

이전 정권에서는 그런적이 없었는데요

많은 사람들이 착각하고 있는게 현 정부의 실세들이 민주화운동을 했다고 알고 있는데 절대 그렇지 않습니다.
이사람들은 민주주의가 뭐지도 경험도 못해본 사람들입니다. 그들의 목표는 따로 있었죠.

제가 고고탁에서 현정부를 비판하는 글을 올리고
또 반론의 글도 여러번 썼지만  그냥  어느선에서 빠지는 것을 몇번 보았을 겁니다.
어떻게 그시절과  똑같은지 정말 병맛이더군요.

논리와 팩트싸움이라면 얼마든지 상대하겠는데 녹음기나 앵무새와 이야기하는 기분이라 토론할 맛이 뚝 떨어지더군요.

그래서 프린스님 말대로 댓글은 그냥 즐길 뿐입니다~
저도 학창시절부터 어지간히 단련되서 여기서 공격받는거 그냥 웃고 넘김니다.
발가락이 닮았나?ㅋ

제생각엔 하안선님 글을 보니 탁구고수분 같은데 그냥 탁구 이야기로 즐기고 그들만의 리그는 그냥 그들끼리 즐기라고 냅두는게 어떨까요~^^
3 하안선
유신에 맞서 김대중 전 대통령과 함께 했던 민주화 1,2세대는 아마 현정권 내에는 거의 없을 겁니다. 기억이 희미합니다만 동교동계의 정대철 상임고문? 한화갑? 대표등이 민주당사에서 김대중 전 대통령의 영정 사진을 떼어갔던 게 여러 상황들을 단적으로 보여준 게 아닌가 생각합니다. 그때 정말 가슴이 먹먹해지더군요. 오죽했으면 저랬으랴, 싶어서요.

예전에 탁구, 고고탁이란 공간에서 대화가 오간 정리 때문에 이글도 답글로 써본 것이지만 이제는 아는 체를 않으려 합니다. 민주당이라는 기존 체제를 이용하려고만 할 뿐 민주정신이라곤 전혀 없는 부류들과 논쟁해봐야 무슨 소용이 있겠습니까.

우리 헌법과 근대이후 법 정신의 핵심이 결국은 인간권리의 옹호인데, 그들 때문에 얼마나 많은 회원들이 상처를 입고 힘들어하는지, 탁구와 고고탁이라는 공간이 정보도 얻고 다소간 즐거움도 얻는 괜찮은 소통의 공간인데, 이런 근본적인 것엔 눈 감고 귀닫고 자신들이 아는 편협하고 불확실한 정보를 무기화해서 되려 다른 회원들을 공격하고 민주주의,민주당, 심지어 고고탁에도 환멸을 느끼고 떠나게 만드니, 어찌 민주주의를 논할 자격인들 있겠습니까?

그저 입 탁구처럼 말로 서픈어치 시사 지식을 나열할 뿐이죠. 혹 제가 좀더 고고탁에 머물러 있더라도 진흙탕 같은 정치논쟁에 뛰어들고 싶지는 않습니다. 제가 탁구를 치다보니 어쩌다 고고탁에 가입해서 그들과 대화를 시작했는지 모르지만 할 수만 있다면 시계를 그들과는 무관했던 그 이전으로 돌려놓고 싶은 심정입니다.

날라리님도 그렇지만 다른 분들도 너무 심각한 논제에는 참여않는 것이 좋겠습니다. 여튼 감사드리구요. 좋은 밤되시길 바랍니다.
53 라윤영
이쯤에서 그만 할려구 했는데  하안선님이야 말로 진영논리에 빠져서 건전한 토론을 마치 시정 잡배들의 다툼으로 매도하고 있습니다
나와 의견이 다른건 얼마든지 이해 할수 있으나 백하등님이나 날라리님
풀문 님 등과 저를 비롯한 다른 사람들에게 지나치게 경솔한 판단을 하고 계십니다 하안선님이야 말로 내가보니까 다 보인다 이런 착각에 빠져 계셔 있는 상황입니다  몇번 말씀 드렸지만 남을 판단하기 전에 거울 부터 보세요 남의 눈의 띠끌은 보이고 내눈의 들보는 못보고 계시네요
하안선님 글의 내용 대부분은 본인한테 해당하는 글입니다
그리고 진실은 내가 만드는게 아닙니다 나와 상관없이 원래 존재 하는거에요 조중동이 욕을 먹는건 남의 글을 가져와서 욕먹는게 아니라 사실을 감추고 거짓을 퍼뜨려서 욕 먹는겁니다 벌써 진영논리에 빠져서 이런 사실관계가 안보이는 겁니다 백하등님이나 날라리님이 온건하고 성품이 좋다는건 저도 인정합니다 그러나 제가 그분들을 비꼬거나 압박한적은 없습니다 진실을 왜곡하지 마세요 하안선님이야 말로 막말을 하고 계신겁니다
라운영님은 제가 허심탄회하게 팩트와 논리를 가지고 얼마든지 대화할 수 있는 분이였습니다.
고고탁 모임이 인천에서 있게되면 꼭 뵙고 싶네요~
릴레이식 댓글은 저도 많이 당합니다.
일방이 당하는건 아니고, 서로 주고받는 거죠.
53 라윤영
하안선님 잘 생각하셨습니다 제가 보기에 어떤 정치적 스탠스를 가지고 계신지 짐작이 되네요 "민주정신은 전혀 없다는 부류 " 이말이 모든걸 말해줍니다 나는 민주정신이 있고 너는 없어 이 얼마나 끔찍한 오만입니까
누구나 인권이 있듯이 누구나 민주주의 를 논할 자격이 있구요
본인이 그저 짐작하는 일들은 고고탁에서 일어난적이 없습니다
없는 사실을 만들어서 진실을 호도하지 마세요
갈등도 있지만 나름 잘 운영되는 고고탁에 편견으로 가득찬 하안선님이 들어와서 패를 나누고 본인이 잘 모르니 남들도 모를거란 착각으로
진흙탕을 스스로 만드셨습니다 앞으로 본인 말씀대로 시사 정치 문제에선 안보길 바라구요 남한테 이래라 저래라 하지마세요
3 하안선
이런저런 것들이야 다 차치하고 궁금한 몇 가지를 물어보겠습니다. 양해하시고 성의있는 답변 부탁드립니다. 한번 더 살펴볼 여건이 안되니 문장이 어수선해도 이해바랍니다.

1. 몇 시간 전에 민주당 후보 경선이 끝났더군요. 그런데 수도권에선 이낙연 60%이상, 이재명28%?가 나왔더군요. 이전과는 달리 오늘 발표된 수도권 경선 후보 투표 결과는 대장동 관련 민주당 유권자들의 불안한 심리가 반영되었다고 보이고 대장동 개발 관련된 수사 결과 혹시라도 민주당 대선 후보가 바뀔 가능성은 없다고 보시는지요?

2. 성남시가 서울 위성도시니 시 인구가 백만쯤 되지 않을까, 예상하고 네이버에 성남시 인구수로 검색해 봤더니 93만명 가량으로 나오더군요. 그 정도 인구라면 성남시 산하 주민자치센터(동)은 약 40여개 정도 될 겁니다. (60만 정도인 수도권 도시들은 동 수가 대략 30여개 공무원수가 약 2000여명) 그러면 한 동당 평균 주민 수는 대략 2만 2~3천명 되겠지요. 그러면 대장동 주민수가 대략 2만으로 잡고 개발에 포함 안된 곳도 있을 것이므로 최근 대장동에서 화천대유의 개발지 주민 수는 적게 잡아도 1만~수천명은 되겠지요. 그런데 대장동 개발 이익 중에 5000억 가량을 공익으로 환수했다고 하는데, 5천억 공적 이익으로 환수했으니 수천 이상의 주민이 입은 피해는, 개발 과정에서 공익이 크니 수천 주민이 입은 피해는 정당화 될 수 있냐?는 겁니다.

3. 2번에서 공익때문에 수천 시민이 입은 피해와 억울함을 정당화한다면 공권력에 의한 민주주의 근간인 사유재산권 침해로 볼 소지가 다분해 보이는데, 이에 대한 답변 부탁드립니다.

4. 유동규가 성남시에도 근무했고 이 후보 선거에도 함께한 측근으로 보이고 여야 유명 법조인들이 대장동 개발 이익으로 50억에서 수백억~1000억씩 받았거나 받게 되어있던데, 이 지사는 시장 재직시 전혀 몰랐거나 관여도 없었고 대장동 비리 건에는 책임도 없다고 생각하십니까? (제 주변 지인들은 상당부분 알고 있었거나 모르는 척 묵인했을 거라 생각하더군요. 물론 5000억 가량을 공익으로 환수했다는 긍정적 의견을 피력한 지인도 있습니다.) 이 대장동 건에서 이 지사도 무관치 않을 거라는 것이 일반 시민들이 갖는 합리적 의심인데, 이런 경우는 의심을 받는 쪽이 의심을 풀어주는, 상세하고 진솔한 설명이나 해명을 해주는 것이 순리이고 상식입니다.                 

5. 피상적으로는 라윤영님은 열렬한 민주당 지지자로 알고 있는데, 한국 민주화의 1세대는 두 분의 김 전 대통령 세대라 생각하고 있습니다. 잘 아시겠지만 두 분의 대통령은 수없이 옥고도 치렀고 죽음의 위협도 여러 차례 넘기셨죠. 그분들이 걸어오신 여정을 잠깐 생각만해도 마음이 숙연해집니다만..... 그런데 라윤영님도 열렬한 민주당 지지자시고 옹호자시니 민주주의의 중요한 가치들이 뭔지는 잘 아시겠지요. 그러면 한 가지 묻겠습니다. 라윤영님이 생각하는 단 하나의 민주주의의 핵심은 뭐라 생각하십니까?

6. 최근 한두 주 전까지도 고고탁 탁자,일자판에 글, 자료 포스팅 참여가 별로 없어서 고고탁님 혼자 이것저것 올리느라 두문분출하시는 걸 봤습니다. 간간히 눈팅만 해온 제게도 마음이 편치가 않던데, 왜 이렇게 참여율이 식어버렸을까, 자문해보니 원인이라 할만한 것들 몇 가지가 떠오르더군요. 그중 첫째가 코로나로인한 대회 취소가 첫째이고 두번째가 고고탁 분위기와 관련 있는, 자칫 논쟁에 휘말릴 것에 대한 두려움과 부담감 때문 아닐까 싶더군요. 그러면 이렇게 식어버린 고고탁 분위기에 라윤영님은 어떤 영향을 주었다고 생각하십니까?   

끝으로 고고탁에서 뿐아니라 탁구 자체에 흥미를 잃은지도 오래였고 여러 이유와 코로나라는 환경 탓에 탁구를 못친지도 오래되었습니다. 건강 땜에 일주일에 최소 한두 번은 치는 게 좋은데, 고고탁 포함 탁구 카페 활동은 어찌할 것인지는 좀더 시간을 두고 생각해보겠습니다. 조만간 설악산 단풍여행 다녀오려고 설악동 근처에 숙소도 예약해 두었고 코로나가 잠잠해지면 내년 쯤 중국 황산이나 장가계도 다녀오면 아무래도 얘깃거리가 많아지겠지요. 여튼 그리 아시고 이후로도 다른 회원들 너무 몰아붙히거나 언짢케 하지 않으시면, 그리고 부득이한 상황이 아닌 한 불필요한 정치논쟁에는 참여 않을 생각입니다. 그럴 생각도 없고 마음의 여유도 없으니까요. 긴 글 죄송하구요.
53 라윤영
솔직히 하안선님의 질문에 대답할 가치도 필요도 느끼지 못합니다
일단 질문에 사실이 아닌 내용이 너무 많네요
대장동에 대해선 아는게 전혀 없어 보이니 직접 좀 알아보세요
의심을 받는 쪽이 풀어주는것이 순리이고 상식이라고요
이런 궤변이 어디 있습니까  민주주의의 핵심이요 나참 기가 막혀서
핵심이란 단어가 맘에 안들지만 핵심이 너무 많아서 일일이 말씀 드리고 싶지 않구요 단 하나만 강조하는게 민주적이지 않다고 생각합니다
그리고 고고탁은 식어버리지 않았어요
본인의 생각을 일반화해서 사실로 인지하는 일반화의 오류를 범하고 있다는 생각은 않드세요 그리고 존재하지 않는 사실에 내가 무슨 영향을 줍니까???
없는 사실을 만들어서 남들 비난하는게 하안선님이 고고탁에서 하시는 유일한 일입니까??? 다른 회원들 언짢게 하거나 몰아 붙힌적도 없구요 고고탁 활동을 어떻게 하실지는 알아서 하세요 궁금하지 않습니다
3 하안선
예상은 했지만 어느 것 하나, 성의있게 속시원히 대답을 못하는군요. 물론 어떤 건 일반 민주당원으로선 답하기 버거울 수도 있지만 충분히 할만한 답변도 댓글 전문가처럼 습관적으로 피해가는군요.

새 닉네임을 사용한 이유가 있습니다. 아이디, 비번을 정확히 기억치 못한 것도 있지만 전화로 관리자를 불편케 하고 싶지가 않았고 필요시 강하고 직설적인 표현이라도 좀더 자유롭게 사용하겠다고 다짐했는데, 너무 지나치게는 못하겠네요.   

민주주의 핵심이라고 두루뭉술하게 표현한 것은 민주주의에 다양한 가치나 요소가 있으니 자신이 가장 중요하다고 생각하는 것을 자유롭게 선택할 수 있도록 부러 폭넓게 물어본 것입니다. 그러면 민주주의 시스템을 인체로 비유해서 인체에 동력을 공급하는 심장 같은 역할, 핵심 코어는 무엇인지,로 해둘까요? 

일반시민이 어떤 현안문제에 대해 합리적 의심을 하게 되면 의심 받는 쪽이 해명하는 것이 정상이라며 연합,YTN에 자주 출연하는 모 시사 평론가가 말하더군요. 누가 될까봐 그분 실명 공개는 않겠습니다. 균형잡힌 시각, 평론으로 참 존경할만한 교수인 것만 말씀드리고, 물론 내 시각, 의견과 같기에 그리 말한 것입니다.

대장동 개발과 관련해서는 뉴스에 보도된 것과 평론가들의 대담을 통해 들은 게 답니다.
전정부-(LH)-화천대유 관련자들-성남시등 보도된 내용으로 대략적인 얼개만 알고 있죠. 물론 몇 시간만 투자해서 검색해보면 못할 것도 없지만 그러고 싶지가 않네요. 다른 곳에서 몇 해 전에 벌어진 일이니 그 이상은 굳이 내가 세세히 알아야할 의무가 없을 뿐더러 세세히 알아보면 공연히 댓글 논쟁에 뛰어들 여지가 크고 즐겁지도 않는 일 시시콜콜 조사하면서 신경쓰고 싶지는 않습니다. 그런 거야 업으로 하는 기자들이나 시사 평론가들이 알아보고 국민에게 알려줄 일이죠.

일반화의 오류는 참 자주도 써먹는군요. 어느 한 회원이 일자,탁자판에 포스팅 참여가 드물고 식어버린 카페 분위기를 지적해서 몇 달 전에 쥔장께 올린 글도 있고 그것에 동의하고 호응하는 댓글도 있을 것이니 찾아보시길 바랍니다. 한두달 전의 자료들 훑어보면 일주일에 자료 포스팅 수는 금방 알 수있을 겁니다. 잠깐도 아닌데 길게 지속된 이런 상황 변화를 모르고 무심했다면 고고탁에 대한 본인의 관심도의 반증은 아닐까요.

여튼 고고탁님께 묻는 그 글 난 분명히 읽었고 공감했기에 라윤영님은 그런 분위기에 어떤 역할을 했다고 생각하나, 묻는데 찾아보지도 않고 없는 사실을 꾸며낸다고 억지를 쓰고 물타기를 하네요. 카페와 관련해서 왜 이걸 묻는지는 좀 심각한 내용이 될 것이라 독립글로 올릴까도 생각중입니다.

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라윤영님의 위 댓글로 민주,진보 지지자라고 하는 사람들의 실체가 어떠한지, 말과 행동이 얼마나 다르고 이율배반적인지 명확히 충분히 알 수있지 않겠나 싶네요.

민주주의나 인권 관련해서 열변을 토하면서도 주변 사람들 공격하고 몰아붙힐 때 정작 자신들로 인해 주변 사람들이 얼마나 힘들어하고 상처를 입는지 신경도 안쓰고.

사실인지 아닌지 상황을 제대로 파악도 않고 애써가며 한 말을 거짓말이라고 폄훼하고 몰아붙히는 것, 이런 건 진실을 입에 달고 사는 사람들이 해선 안 될 말이고 해선 안 될 행동 아닌가요? 카페 분위기 관련하여 누가 그런 글을 올리고 댓글로 호응했는지 명확히 기억하고 있지만 언급지는 않겠습니다.
 
카페 상황이나 어려움에는 눈 감고 나몰라라 하면서 자신들의 명백한 정치활동이 다른 회원들과 카페 운영자에게 얼마나 부담을 주는지 관심도 없는 것.

홈피도 여럿 기획해서 만들고 관리도 해봐서 알지만 고고탁 쥔장님의 이해심, 인내심이 대단하다고 인정할 수밖에요.
53 라윤영
하안선님 같이 왜곡된 질문을 하는 사람에게 대답할 필요성을 못 느껴서 대답안 한거구요 뭐 평론가가 하는 말은 다 믿으시너 보네요 자기 생각이 없으신거죠 질문에 진실이 없는데 어떻게 대답을 합니까
한가지만 알려드릴게요 수도권에서 이낙연 60% 이재명 28% 결과가 나왔다고 하는데 이게 팩트 입니까??? 3차 선거인단 투표에서만 이 결과가 나왔고 나머지 서울, 인천,경기도, 1차 2차 선거인단 투표에선 반대 결과가 나왔습니다 다른 결과들을 총합해서 수도권 결과라고 해야 하는데 자기가 필요한 한가지 결과만 가지고 마치 전체 결과인듯 질문을 하시죠 처음부터 질문이 잘못 된겁니다 이게 조중동 얘들이 쓰는 수법 중의 하나에요 일반화의 오류를 계속 범하시니 계속 얘기 할수 밖에 없죠
본인공감이 진실이라고 굳게 믿는걸 요즘사람들이 뇌피셜이라고 조롱합니다 대장동 관련 해서도 개발전의 대장동은 산이에요 산 거기에 수만명이 살았다고 예측하셨죠 수 만명이 살았으면 재개발이죠 재개발은 완전히 다른겁니다 지도로 대장동을 한번만 검색해봐도 그런소리 안 나옵니다 제가 답답해서 대답을 안한거에요 뉴스에 나오는거 무조건 믿지 마시고 함 알아보세요 믿고 싶은건만 믿지 마시고
그리고 저 민주 진보주의자라고 한적 없습니다 저는 스스로 보수(수구 꼴통 보수 말고)라고 생각합니다 이율 배반이라구요 다시 말씀 드립니다 거울을 보세요 그리고 제가 하안선님보다 더 고고탁에 기여한바가 크고요
고고탁님과도 친해서 불만이 있으시면 바로바로 연락하실겁니다
착각은 자유지만 작작 좀 하세요
3 하안선
60%, 28%는 '최근에 있었던'이라는 말을 빼먹었지만 굳이 말하지 않았어도 최근의 경선 투표 결과인 것, 일반 회원들은 다 알만한 일이고, 고고탁님과 더 친하다는 것 자랑하는 건가요? 그리고 불만 있으면 주인장이 라윤영님에게 바로 바로 연락할 거라는 건 호가호위처럼 보이는데, 좀 겁이 나는데요~!?^^ 이런 말하는 라윤영씨에게도 실망이고 말마따나 그런 식으로 카페 운영한다면 정말 고고탁님에게도 실망이고 걱정입니다만.

하지만 내가 아는 고고탁님은 좀 친하다고 드러내놓고 한쪽 편들 그런 사람은 아닐 건데요. 쥔장과의 통화야 이런저런 이유로 안해본 사람 있겠습니까만. 그런데 그런 얘길 다하다니 유치원생 말싸움처럼 어째 좀 유치해지는데요?^^ 나도 이제 가죽이 많이 질겨졌나봅니다. 다른 회원들이 어련히 알아서 판단하겠나 싶어서겠지만 라윤영님의 좀 상스런 말투에도 감정 변화가 없는 걸 보면....ㅎㅎㅎ~

그런데 최근 하안선이란 새닉으로 가입해서 이렇게 대화를 나눠도, 몇 년전과 동일한 대화 기조를 이어가면서 여러가지 암시도 했으니 과거 활동 시, 사용했던 내 닉과 실명이 누구인지는 알고 있겠지요?

그리고 몇 달 전 카페 분위기 관련해서 누가 언급한 적있다고 얘기했더니 거짓말이라고 억지를 부리시는데, 그 글은 찾아봤나요? 지금도 내가 거짓말했다고 억지 부릴 건가요? 삭제하지 않았다면 어딘가 있을테니, 비밀 댓글로 누가 그 글 포스팅했는지 알려드릴까요?^^
3 하안선
그 평론가는 오히려 민주당 편에서 여직 균형잡힌 깊이 있는 평론을 해왔고 대학 교수였으니 더 신뢰할만 하지 않을까요? 아직도 내가 민주당에 미련이 남아서 민주당에 지나친 공격도 편치가 않습니다만.

최근에 하안선으로 가입해서 다른 분의 글 밑에 이명박ㄱㅎ 관련 언급도 봤겠지요? 그것 또한 어느 한편으로 기울기 싫어하는 예전과 동일한 기조이니 이전의 제 닉이나 실명도 센스있는 라윤영님이라면 충분히 알 만할 겁니다.

이번 라윤영씨와의 대화는 같은 라인의 다른 분들과는 아직도 대화하기가 꺼려지고 기분이 편치가 않아서 라윤영님을 택해 시작한 건 사과드립니다.

끝으로 상대가 예의를 갖춰서 온건, 완곡화법을 사용하고 있다면 더구나 막말로 쓴 윤영님의 글 아래에서도 이렇게 온건한 화법을 사용한다면 사용하는 언어 표현도 격에 맞춰주는 것도 민주, 진보가 내세우는 정체성과 맞지 않을까요? 무얼 어찌하든 개인의 자유이겠지만 다른 이의 기분도, 카페나 다른 회원에게 미치는 영향도 감안했으면 하는 것이니, 여튼 이 정도로 마치지요.
53 라윤영
저는 하안선님의 본명이나 닉네임에 관심 없고 나한테 실망하든 말든 하안선님 같은 사람과 말 한마디 섞고 싶은 생각이 없습니다 그저 본인 뇌피셜 말 그대로 허위사실로 나를 매도하고 있어서 대응 할 뿐이죠 몇달 전에 누군가 그런글을 올리면 그게 바로 사실이 됩니까 본인이 그렇게 생각되면 남들도 다 그렇게 생각할거란 착각을 그만하세요 본인이 나한테 남이 줘어준 정보로 말한다 했는데 그 평론가는 남이 아닙니까?? 대장동에 수만명 살았단 예측에 의한 질문 얘기는 왜 안하십니까?? 아는것도 없고 알려는 노력도 안하고 허위사실을 근거로 남을 공격하면서 예의를 갖추길 바라십니까? 한번의 투표결과를 가지고 마치 전체 인냥 말하면서
부끄럽지 않으세요? 그게 3차 선거인단 투표 결과인지도 모르셨죠?
내가 고고탁에 해를 끼친다면 고고탁님이 가만히 계시겠습니까??
제가 하안선님 처럼 누군가 한 사람을 찝어서 비난의 글을 올렸적이 있었나요 아뇨 고고탁에서 한사람을 비난하기위해 글을 올린 사람은 하안선님이 유일합니다 본인이 마치 민주1세대 처럼 보이고 싶으신가본데
민주1세대는 이래도 됩니까?? 다시 말씀드립니다 거울을 보세요
53 라윤영
박근혜 정권 때 검찰에서 대장동 관련해서 이미 탈탈 털은적이 있습니다
아마 이재명 시장이 땡전 한푼이라도 받았다면 그때 끝났겠죠
털어서 나오는게 없으니 검찰이 뭘로 걸었는지 아십니까??
5000억 회수한게 돈으로 회수한게 아닌데 돈으로 회수한것 처럼 말했으니 허위사실 공포에 의한 선거법 위반으로 이재명 지사를 걸었고 이게 1심,2심,대법원에서 전부 무죄가 나왔습니다 좀 알아보시고 말 하시고
알아볼 생각이 없으면 침묵하세요
제 생각을 이야기하자면 라운영님은 계속 과거 이야기만하는데 그땐 틀렸지만 지금 맞을 수도 있고 그땐 맞았지만 지금 틀릴 수 있는게 정치판입니다.
BBK가 대표적 사례였죠.

힘있을 때는 진실을 거짓으로 바꾸는게 일도 아니죠.
블랙박스 없던시절 가해자와 피해자가 뒤바뀐게 일상사였습니다.

지금 대장동의 핵심은 뭐라고 생각하세요?

과거 이재명이 무죄를 받았다는건 지금 벌어지고 있는 수사와는 관련이 없습니다.

지금의 핵심은 배임과 뇌물죄입니다.

이것을 밝힌 사람이 김경률 회계사입니다.

도대체 말도 안되는 구조를 설계한 사람이 누구이며
왜 그것을 당시 시장이였던 이재명이 용인  해줬냐가 지금의 핵심 입니다.

왜?
왜?
왜?

자꾸 핵심을 벗어난 주장은 이사태를 파악하는데 아무런 도움이 되질 않습니다.
그저 감정에 호소할 뿐이죠.

범죄는 이미 밝혀졌습니다.
오죽했으면 현 정권의 하수인틀로만 채운 검사들 조차도
유동규를 구속했겠습니까

그래서 이재명도 그돈 회수하라고 난리치고 있죠.
자신이 설계해놓고 문제가 터지니 회수해라?
개가 웃을 일입니다.

자기가 설계했다고 큰소리 칠때는 블랙박스가 없는 줄 알았겠죠.

배임죄는 법을 잘 모르는 일반인이 봐도 확실한것 같고 뇌물죄는 밝히기가 쉽지 않아 보입니다.
이재명이 보통 머리입니까?

자기에게 올 법적인 문제는 설계전에 차단시켜  놓았겠죠.

지금껏 수사가 진행되는 것을 보면 유동규에서 꼬리자르기 할것입니다.
박범계와 김오수가 자기를 지켜줄 것이라 믿고 있겟죠

만일 배신 때리는 검사가 나온다면 추미애와 박범계의 인사정책에서 볼 수 있듯이 그런 사람은 바로 위안리치 시켜버릴 테니까요.

배임과 뇌물죄에서  이재명이 상관 없다는 것을 설득력 있게 이야기 해보세요.

Congratulations! You win the 44 Lucky Point!

53 라윤영
그 당시에도 배임과 뇌물죄로 걸기위해 박근혜 정권의 하수인들이 노력을 안했을가요?? 그 당시 이재명 성남시장은 국회에서 1인시위를 한적도 있습니다 날라리님도 전혀 알아보지 않으셨네요 대장동 사업이 공영개발에서 민간개발로 거기서 다시 민간개발과 결합된 공영 개발로 바뀌게 된 상황을 한번 알아보시기 바랍니다 제가 알아본 내용을 제가 다 쓰는건  솔직히 하기 싫습니다 이재명이 설계한것은 정액으로 5503억 환수를 설계한겁니다 이재명이 비상한 머리로 배임과 뇌물죄를 덮어쓸 짓을 했겠습니까?? 죄가 있다 없다가 아니라 죄가 있으니 한번 변호 해봐라 이렇게 말씀 하시는데 죄가 없는데 어떻게 변호를 합니까??
지금 정권에서 이재명을 제대로 조사하지 않을거다 라고 말씀 하시면
이거는 진영논리죠 진영논리에 의하면 박근혜 이명박도 무죕니다
날라리님은 인천 모임 때 만나 뵙게 될거 같은데 저랑 친분이 있으니
그때 알려달라고 요청하시면 자세히 알려드리겠습니다
다 알고 있는 사실을 또 감정적으로 호소하시네요.
그놈의 진영논리 지겹지 않으세요?

제가 토론하다가 이런 다이그레스가 나오면
맥이 빠집니다.

여기서는 저도 그만하겠습니다.

하지만  라운영님을 저도 정말 뵙고 싶지만 그런 좋은 자리에서까지 정치이야기는 하고 싶지는 않습니다.

혹시 개인적으로 만날 일 있으면 허심탄회하게 이야기 하시죠~
3 하안선
날라리님, 라윤영님, 편드는 것 같아서 죄송합니다만 공감하기에 이하 동문입니다.ㅠㅠ~
3 하안선
여야 후보 꼭 같이 수사가 잘 진행되서 신뢰할만한 결과가 나오면 좋지요. 이전 정부때처럼 적절치 못한 후보가 나라를 이끌어서야 되겠어요. 그래서 엄중하고 투명한 검증 과정을 통과해야한다는 것이고, 이런 의견은 민주당내 다른 후보들도 계속 주장해왔죠? 그런데 합리적 의심이라 할만한 의견까지도 열일을 재껴두고 무대뽀 식으로 막으려는 건가요? 이런 상황에도 계속 그리 하는 건 혹시 선거 운동하세요?

토론하려면 자기 당, 후보들의 드러난 결함이나 충분히 의심스럽다할 때는 듣고 인정할 건 해야죠. 제대로 된 토론이 되려면 객관적 팩트 뿐 아니라 일반인이 충분히 의심할 만한 것도 수용하면서 함께 풀어가는 겁니다. 그저 한쪽에 유리한 것들만 나열하고 불리한 팩트는 함구해버리면 그건 토론이 아니라 논쟁을 위한 논쟁이고 동호회나 친목단체와 유사한 고고탁에서는 일방적인 정치 행위인 것입니다.

다른 분과의 대화에서 '저런? 부류'라고 했더니 좀 열을 내시는데, 건전한 토론자가 아닌, 일방적 정치행위를 하고 있기에 그런 겁니다. 진영,흑백 논리 논쟁은 카페 규정상 명백히 금지하고 있지요? 대화를 이어가려면 저 위에 내가 정중하게 질문한 것부터 답하는 게 순서일 겁니다. 물론 제대로 된 답변은 별 기대도 안했습니다만, 그리고 답하는 게 수월치 않을 것이기에 지나치게 답 하라고 압박 안하지 않습니까?

그리고 모 회원이 고고탁님께 카페 이용자가 뜸하다고 약간의 불평 겸, 요청했던 글은 아마도 4~5개월 전이었을 겁니다. 님과도 잘 아는 분들이고 그간 소홀했다며 앞으로 좀더 자주 찾겠다는 식의 댓글이었고, 그 글을 포스팅한 회원은 99등급 회원이라는 정도만 힌트를 드리죠. 그 결과 홍보용 링크와 팝업?정도가 한동안 정리되었던 것으로 기억합니다. 스스로 밝힌다면 몰라도 굳이 내가 밝히긴 그렇군요. 포스팅이 뜸할 때이긴 해도 주변에 알아보거나 한번 찾아보세요.

그리고 며칠 쓰는 글과 댓글들도 이전 닉으로 활동했던 것과 같은 기조(흐름)를 유지하고 있으니 이전의 닉네임이나 실명도 익히 알 것이라 한 것도 누가 알아줬으면 해서가 아니라 충분히 알고 있으면서도 모르는 척, 막말하는 것도 진실한 것이라 할 수는 없지요. 나더러 계속 거울을 보라, 성찰하라 하면서 본인 스스로의 성찰은 왜 않는 건가요? 솔직히 얘길할까요. 난 가벼운 글 하나 작성할 때도 적어도 두 세가지 시각, 관점을 동시에 갖고 작성합니다. 하나는 내 입장, 두번 째는 상대방 입장, 세번 째는 관중 또는 일반회원 입장입니다. 중요한 글일때는 네가지 이상의 시각인데 그것까지 말할 필요는 없겠죠.

근래 참여한 몇 가지 이유도 이미 밝혔으니 다시 얘기 않겠습니다. 내일 새벽 3박4일 일정으로 속초로 떠나야 합니다. 설악동에 민박를 잡아놔서 준비할 게 한 둘이 아닙니다. 이번은 단풍출사이고 내년쯤 코로나가 잠잠해지면 중국 출사도 생각 중이라, 기왕 탁구 땜에 활동했던 고고탁이라 괜찮은 사진 자료가 확보되면 고고탁에 풀어놓을 생각도 있었는데, 이런 부담스런 분위기라면 자제하는 게 좋겠네요. 지나치게 신경쓰는 건 질색팔색인데 탁구땜에 인연이 됐던 곳이긴 해도 뭐가 아쉬워서 그러겠습니까. 여튼 그리 아시고 여건도 그렇지만 더이상 답 않겠습니다.
사실 전 정반합 말씀 하실 때 알았습니다.
본인이 밝히지 않는데 구지 아는척 할 필요가 없다고 생각했지요.

몇 분이 저한테 안부도 묻고 전화번호도 물어본 분도 계셨는데 제가 아는게 있어야지요 ㅋ
어디쯤 사신다는 것만 대충 알고 있죠.

이왕 컴백 하신거 정치문제보다 예전 처럼 탁구와 사진 자전거 이야기 등등 으로 고고탁을 풍성하게 해주세요.

정치 문제는 역시 답도 없고 골치 아프네요 ㅠㅠ
3 하안선
참 저도 골치 아픕니다. 그저 온건하게 댓글은 달고는 있지만 빨리 한숨 자고 출발해야 하는데..ㅎㅎ~
어쩌다 참여하셔가지고 골치 아프게 해드리네요. 백날 말해도 우이독경이니 간단히 의견만 표출하시고 주무세요. 저 역시도 대책이 안서니... 저도 더이상은 대응 안할 겁니다. 그래도 참여해주셔서 참 고맙구요.^^
37 calypso
하안선님, 그래서 화천대유에 어떻게 입사하는거에요?
3 하안선
사실 난 그런 곳을 꿈꾸며 살진 않아서 50억 로또가 그리 부럽지는 않습니다. 공연히 욕심부렸다간 제명에 못살 것도 같기도 하고... 갑부들 평지풍파 겪는 것도 여럿 봤고, 내 외가도 만석군 집안이었던지라 큰 재물에 별 욕심은 없네요. 그런데 몇 달전, 99등급 회원이 고고탁 이용자가 많이 줄었다며 불평 겸 요청글을 고고탁님께 올렸을 때 칼립소님도 댓글로 좀더 참여하겠다는 의사를 밝힌 것으로 아는데, 나보고 없던 일 거짓말한다고 억지를 쓰니 진실 추구하시는 칼립소님이 한마디 해주시는 건 어때요!??

일주일에 한두번 눈팅만 했었는데, 여러번 봤거든요. 고고탁님도 그 글보고 맘이 참 편치 않겠다 싶어서 나역시 맘이 찝찝했었거든요. 그래서 기억에 더 남았죠.
37 calypso
제가 아는 한 라윤영님은 합리적이고 학식도 풍부하신 분입니다.
억지 주장을 하는걸 본 적이 없고, 자신의 언행을 뒤 돌아볼줄 아는 분이셨습니다.
그 이외에도 토론이라는것이 나랑 100% 의견이 같다면 할 필요가 없는것입니다.
고고탁에서 특히 선거철이 되면 이상한 회원들이 준동하는데 슬슬 때가 된거 같네요.
이전에 "탁구랜드", 그 유명한 "푸더러", 모든 회원들의 눈쌀을 찌푸리게하는.....
아마 대선까지 또 시끄러울듯합니다.
칼립소님도 일조 하셨죠.
몇분만 정치이야기 안하시면 절대 이럴일 없습니다.

근래 분위기 참 좋았는데 ㅠㅠ
37 calypso
정치 이야기 자체가 나쁜게 아닙니다.
억지 주장하는게 문제죠.
그리고 이곳 계시판이 2원화 된 이유가 그것 때문입니다.
탁구게시판과 자유게시판
그러기에 저는 앞으로도 비판적인 시각으로 정치이야기, 종교이야기, 역사이야기, 문화 이야기, 교육이야기를 주욱 하던데로 올릴 생각입니다.
그리고 화천대유에는 어떻게 입사하는지도 꼭 알려주세요, 날라리님
제가 크게 한턱 쏘겠습니다.


자기가 뭘 믿고 싶은건 자기 마음이죠. 다른 사람들에 설득을 하려면 상식과 팩트에 근거해서 주장해야하는데, 그 부분이 문제죠.
제가 언급한 푸더러, 탁구랜드, 그 이외에 쉐이크펜홀더 같은 댓글 공작하는 사람들과 자기 의견을 올리는건 다른 이야기죠.
화천대유는 큰 비리를 계획하는 사람들이 나중에라도 그 비리가 드러나면 혹시라도 보험처럼 될 수 있는 유력정치인의 아들 딸들이나 이재명 측근들이 들어가는 곳으로서
칼립소님은 해당 사항 없으니까 그만 희망 버리세요~
화천대유에 이지사 측근이 입사했나요?
누구요?
저는 희망을 버리지 않을겁니다.
그리고 화천대유에 입사한후에 날나리님에게도 연락을 드리겠습니다.
요즘 생각은 제 고등학교 후배인 장제원이에게 연락을 할까합니다.
제원이가 아들문제때문에 존경하던 선배를 무시하지는 않겠죠?

Congratulations! You win the 20 Lucky Point!

늦게나마 줄 잘서셨네요. 힘없는 후배 덕 볼려보 하지마시고 ㅠㅠ

측근 되면 아파트 한채 분양 받는 것은 기본이고 잘 되면
천화동인8 을 통째로 받을 수도 있으니 희망을 가지세요~
화이팅~!!
3 하안선
많이 알고 학식이 풍부한들 상대방과 상황에 따른 배려심이 없다면 지식은 오히려 냉혹한 무기가 되고 독이 되서 주변을 괴롭히기 쉽상입니다. 그래서 좋은 인성이 꼭 필요하지요. 큰 도둑놈들이 많이 배운자 소위 일류대 출신이 많다는 것 모르십니까?

내일 일정 땜에 저는 이만~~~
37 calypso
저는 하안선님 의견에 동감합니다.
꼭 글 쓰실때 타인에 대한 배려심을 잃지 않기를 기원합니다.
3 하안선
한 번만 내 댓글들 읽어보세요. 내가 얼마나 인내하면서 온건한 어투로 대하고 쓰고 있는지... 같은 편인 라윤영씨에게도 말해주시죠. 내게 할 말은 아닌 듯하네요. 하지만 그것도 정도껏이라야지 큰 맘 먹고 하는 활동을 재고하게 만들 정도이니.....
37 calypso
저는 50억이 부럽습니다.
하안선님께서 혹시 아시면 화천대유에 어떻게 입사하는지 알려주세요.
하안선님에게도 크게 한턱 쏘겠습니다.
3 하안선
그런데 진정한 민주당, 이 지사 지지하는 것 맞아요? 이런 식의 일방통행식 무분별한 주장과 홍보가 표에 긍정적으로 작용한다고 보세요? 이런 식의 주장과 논쟁할 때마다 수십 수백 수천표씩 날아갈 텐데요. 정말 민주당과 특정 후보를 아낀다면 마음이 움직이고 따르게 해야죠. 억지든 논리든 논쟁에 이긴다고 표를 더 얻나요? 환멸을 느끼고 표심은 떠난다는 것 모르세요? 진정으로 드리는 조언입니다.
3 하안선
기왕 말이 나온김에 솔직히 묻겠습니다. 일주일 전 처음 화천대유 입사로 글 올렸을때, 생활 관련글이라 하셨고 지금도 그런 기조인데 정말 생활 관련 글인가요? 생활 글로 포장한 정치글인가요? 정치글인 것 뻔히 아실 텐데... 저것이야말로 거짓말인데... 그런 생각이 들던데요? 다소간 풍자가 들어있기에 모른 척 관심을 껏습니다만...

Congratulations! You win the 10 Lucky Point!

53 라윤영
전 닉네임이 혹시 낙엽송 이신가요???
3 하안선
알것이라 굳이 대답않겠습니다
하안선님 글도, 라윤영님 글도 그다지 품위를 지키지 않고 있고 눈쌀을 찌프리게 하지는 않습니다. 단지 생각이 다를뿐이죠.
하안선님 글은 좀 내용에 비해서 글자수가 많아서 좀 읽기가 어렵다는 생각이 듭니다. 하안선님 글을 읽으면 stream of thoughts 형식이 항상 생각납니다.  당연히 이전에 푸더라나 탁구랜드같은 분하고는 수준이 다름이 느껴집니다.
앞으로도 좋은 글 기대하겠습니다.
53 라윤영
그럼 전화 드리겠습니다
53 라윤영
전화 왜 안받으십니까???
댓글 마치느라 2시 넘어서 취침, 5시 10분전에 기상해서 1시간 카메라와 배낭 패킹해서 이제야 시외버스장에 와있는데, 겨우 두시간 눈 붙이고 소공원부터 6시간 산행을 할수있을지 모르겠네요.
육담 비룡폭 코스 계단만 4~500개, 비룡폭에서 토왕성폭포 전망대까지 평균 경사도 70에 계단이 약 1000개 그리 어려운 코스는 아니지만 가볍게 볼 코스도 아닙니다. 막 취침전 이런 상황인데 새벽 2시에 전화를 어떡게 받나요? 아직 공감도 뫃한 상황에서  전혀 예상도 못한 전화를 어떡게 받나요?

알든 모르든 이런 부담 가득한 상황에서 어떡게 활동할지 도무지 엄두가 안나네요.
저한테 불만이 있으시면 먼저 전화로 말씀해주실순 없었습니까?
저랑 통화도 여러번 하고 문자도 주고 받던 사이셨는데
꼭 이렇게 하셔야 했습니까 제가 알던 낙엽송님은 이러실분이 아닌데 정말 충격받았습니다 언사가 거칠었던 점은 사과드립니다
전 푸더러 같은 인간이 위장 아이디로 들어왔나 해서 그랬습니다 새벽 2시에 전화를 드린건 제글에 바로 답글을 다시 길래 안주무고 계시구나 해서 연락 드린겁니다  연세가 있으신데 환절기에 설악산 산행은 무리일수 있으니 조심히 다녀 오시고 오시면 전화 주십시오 부담 가지실 필요 없고
왜 이러시는지 대충 감이 오지만  더이상 고고탁에서 낙엽송님 글에 왈가 왈부 하지는 않겠습니다
토론중인 사안은
국힘당/검찰/법원/언론계 인사 6~7 명이 관여된 것이 이미 밝혀졌죠.
현재 진행중인 "국힘게이트" 라고 명해야 할 듯...
-----
요즘 자유게시판에서 정치 이야기가 흥하네요.
조만간 "고발 사주" 토론 한번 하는 것도 좋을 듯 합니다.
프로젝트가 10월말에 끝나니
11월초 부터는 저도 적극 참여 하겠습니다...^^
지금은 거의 눈팅만...ㅠㅠ
정치얘기 아닙니다. 우리 세금 훔쳐가는 몰염치 부패한 공직자들 얘기를 하고 있는 겁니다.
독도는 우리땅입니다 ㅋ
국민의힘에게는 일본땅일 때도 있더군요.
https://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2021060315248270191
재미없어요.ㅋ
재미없고 화가 나죠.
빙고~

프린스님이 예전 같지 않아서 재미가 없구요.

어떻게 대통령 되겠다는 사람이 저렇게 서민들의 피를 빨아 먹은 일에 관련 될 수 있느냐에 화가 나죠.

콩고물 먹은 사람들 백날 이야기 해봤자 소용없어요.
떡 쳐먹은 놈들 때려잡아야지~
네 수사 진행되면 줄줄이 엮여나올 겁니다. 늘 그랬듯이...국힘스럽게...

콩고물이 50억/100억 이라...날나리님 재산이 1000억 쯤 되시겠군요. 부럽부럽...
7,000억보다는 안되더라구요~
인간은 원래 본인이 지향하는 가치 기준으로 세상만사를 바라봅니다. 그거 분명 크게 먹을 기회인데 그걸 안먹었다고 하니 코웃음을 칠 수 밖에 없습니다. 그래서 분명히 설계한 사람은 더 크게 먹었을 거라고 굳게 믿고 있는 겁니다. 증거가 없음에도 불구하고 심증만으로...증거가 있으면 고소를 해야겠죠.
네, 모두 찾아내면 7,000억이 될 수도 있죠. 국힘이니까...
뭐 10조도 해먹는데...
으아님 이번사태의 핵심은 그것이 아닙니다.
사태를 제대로 파악하셔야죠.
지금 배임죄는 이미 성립되고도 남습니다.
여기는 다른 증거가 필요하지 않습니다.

뇌물죄는 증거가 필요한데 특검이 아니면 입증하기 힘들것입니다.

국힘게이트면 특검 안할 이유가 없죠.

프린스님 말씀대로 두고 보시죠~

전 업무때문에 이만~
정치적 성향은 다를 수 있어도 잣대는 공평하게 들이댔으면 좋겠습니다. 한쪽은 장모가 한 일이나 와이프가 한 일도 본인하고 상관 없다고 오리발 내밀고 있는데, 옛날 인연이 있는 부하가 저지른 일이라고 해서 그게 배임죄라니요? 지시를 했다는 증거라도 있으면 모를까...50억도 특검해서 나온 것도 아니구요. 설사 특검을 하더라도 양쪽 진영이 서로 본인 진영에 유리한 인사를 특검인사로 꽂아 넣으려고 할 수 밖에 없기 때문에 어차피 그것도 정치적이고 객관적 진실추구 하고는 거리가 있기에 특검도 절대 답이 되기도 어렵습니다.그리고 대선 전에는 입법하고 특검인사 선발문제로 싸우는데만 시간을 보낼거니까 어차피 결론이 나오기 힘들구요. 그럼에도 불구하고 자꾸 특검을 요구하는 이유는 특정인사를 용의자 조사명단에 올려 놓고 자꾸 흠집을 내면서 지지율을 까내리기 위한 목적으로 밖에 안보입니다. 그런 방법이 순진한 국민들한테는 잘 먹힌다는 걸 앞에 사례들로 이미 검증이 되었거든요. <저 후보는 지금 특검 조사 받고 있다> 얼마나 먹음직스러운 구호일까요?^^ 그러니까 분명히 문제 있다 결론을 먼저 내려놓고 그걸 잡을 방법은 특검 밖에 없다 이렇게 정치적 목적으로 나가는거라구요. 특검을 통해 진실을 밝혀낼 목적이 아니라 특검은 그냥 이기기 위한 수단일 뿐이지요.
형법 제355조(횡령, 배임)
1.
타인의 재물을 보관하는 자가 그 재물을 횡령하거나 그 반환을 거부한 때에는 5년 이하의 징역 또는 1천500만원 이하의 벌금에 처한다.  <개정 1995. 12. 29.>
2.
타인의 사무를 처리하는 자가 그 임무에 위배하는 행위로써 재산상의 이익을 취득하거나 제삼자로 하여금 이를 취득하게 하여 본인에게 손해를 가한 때에도 전항의 형과 같다.

2번이 배임죄인데 최종결정권자가 당시 이재명 시장이였기 때문에 이재명에게 그 책임을 묻는겁니다.
유동규하고는 상관 없어요.

무죄가 될려면 고의성이 엾었다는 것을 입증 해야하는데 지금껏 나온 것 만으로  충분히 걸릴 소지가 있습니다.

그래서 민변이나 참여연대 조차도 이재명을 비판하고 이낙연이 버티는 이유가 여기에 있죠~
날나리님)
증거가 필요치 않은 범죄는 없습니다.
배임도 뇌물도 증거가 필요합니다.

김만배가 지키려는 "그분"이 이지사라고
생각하시나본데요.
아마 재벌 총수중 하나일 겁니다.

검찰은 김만배가 주인이라고 인정하고 말겁니다.
검찰도 재벌은 두려워하니까요.

왜 두려워하냐고요?
콩고물에 길들여진 거지들이니까요.

유동규 뇌물 줬다던 수표 사진으로
이지사 엮으려 했지만,
남욱 사무실에서 그 수표 발견되어서
나가리 되었습니다.

국힘 관련자만 잔뜩 나오고
수사 끝날 가능성이 높아졌습니다.

게다가 응답율 20% 이상의
여론조사에서는
이지사 지지율 1위가 몇달간
이어지고 있습니다.

국힘이 적반하장식 난장판을 만들고 싶어하는 이유입니다.
제가 다른 증거가 필요없다고 한 이유는 서류에 최종결정권자인 이재명의 서명이 이미 있기 때문에 한 소리입니다.
그 서류가 이미 증거로 남아 있는데 다른 증거가 없어도 기소가 가능하는 말이였죠~
다시한번 말씀드리지만 김만배와 유동규와 상관없이 배임죄를 물을 수 있습니다.
형사 재판은 검찰이 유죄를
입증해야 합니다.
그래서 증거가 필요하죠.

증거가 된다는 문서들은 읽어보셨나요?
어떤 구절이 배임 증거가 되는지
아시면 말씀해 주시고

못봤다면
날나리님의 *희망사항*으로
생각하겠습니다.
그 서명의 용도가 돈 빼서 나한테 가져와~가 아닐텐데요. 혹은 우리가 나랏돈을 이렇게 빼먹을테니 삼가 결재바랍니다 표기된 서류에 서명한건가요? 그렇다면 책임져야죠.ㅎ
제가 지금 업무중이라 나중에 찾아서 문제가 되는 부분을 말씀드리죠.
그리고 농담 모드에서 진지 모드로 돌입하면 뇌피셜이니 이딴 말은 삼가해주세요.
팩트와 논리만 가지고 대화 하자구요.

또다시 이러시면 다신 안놀아줄꼬얌~
뇌피셜 나쁜말 아닙니다. 오피셜이 아니라는 은어입니다.
마음에 안드신다면 수정하겠습니다.
구지 수정까지 할거까지야 ㅋ
그 뜻이나 어원을 모르는 것은 아니구요..
일반적으로 상대의 의견을 무시하거나 깍아내릴때 많이 사용하더라구요...나쁜 뜻으로 말씀하지 않하셨다니 저도 개의치않겠습니다.

오늘 일이 좀 바빠 이제서야 편하게 글을 쓰는데요 낮에 고민 좀 했습니다.

이곳이 너무 혼잡해서 따로 글을 올려 허심탄회하게 이야기를 나누고도 싶고 또 한편으로는 많은 분들이 피로감을 느낄텐데 여기서 끝내는게 좋지않을까 하는 갈등이 생기더라구요..

눈만뜨면 관련소식이 들려오는데 구지 여기서 논쟁할 필요는 없을 것 같습니다...서로의 주장이나 입장을 모르는 것도 아니고..

그래도 요청한 부분만 키워드 드리니 조중동을 빼고서도 한겨레나 연합뉴스 JTBC 등에서  검색되니 한번 찾아보시기 바랍니다..

첫번째는 사업에 대한 이재명 자필문서인데 이재명 당시 성남 시장이 최종 결정권자였기 때문에 이는 당연한 일이겠죠.
문제는 알고 결재해줬느냐 아니면 모르고 결재했느냐 인데 둘다 문제가 있죠.

그리고 이것보다 더 큰 것은 돌연 대장동 개발사업 초과이익 환수 조항이 삭제된 것인데 유동규의 지시로 보고 있지만 과연 유동규 혼자서 그 문제를 결정할 수 있느냐 하는 것이지요...

배임죄는 고의성을 입증해야 성립되는 죄인데 유동규는 뇌물과 배임죄로 이미구속이 됐고 앞으로 이재명 지사와의 연결고리를 찾느냐 못찾느냐에 따라서 유무죄가 가려지겠죠...

전 사실 회의적입니다.. 이재명 지사가 후보가 된 이상 칼자루를 쥐고 있는 현 정권이 어떤 식으로던 보호해줄 것 이고
국힘당은 전투력이 약해서 특검 관철 시키지 못할 것입니다..

이낙연 측에서 많은 정보를 가지고 있는 듯한데 폭로하기가 쉽지는 않아보이구요...잘못되면 정치생명이 끝날 수도 있는데~

그래도 수사가 많이 진척되고 핵심 인물들이 계속 소환되고 있으니 어느정도 윤곽은 잡히겠죠...
큰기대는 안하지만 기다려보겠습니다..

고발사주에서 만나시죠 ~ ㅋ
원래 배임이란게 증명하기 어렵습니다. 국힘도 먼저 뇌물로 밀다가, 수표사진 건이 어려워지자 고육책으로 배임을 꺼냈습니다.

경영이란 것이 고도의 기술적 행위이어서 배임을 걸기 수월치 않고요, 게다가 고의성이 동반되어야 하기 때문에 더욱 어렵죠.

최초에 민간 수익 2천억 이상, 성남시에 4천억 이상의 수익을 각각 배분했으니 배임의 여지가없고, 추후 민간 수익이 늘어난 부분을 배임으로 고발하겠다는 것인데,

계약 당시 부동산 경기가 좋지않아 수익이 늘어나리라는 것은 알 수 없었으므로, 배임으로 기소하려면 검찰은 늘어날 수익을 이지사가 예측할 수 있었음을 증명해야 할 겁니다. (예언자?)

당시 부동산 경기를 참조하면 오히려 수익의 감소가 예측되었을 것이며, 이지사가 사전 확정 방식으로 계약했으므로 더더욱 배임의 여지가 없죠. 게다가 사전 확정 계약 임에도 추후 민간 이익이 늘어나자 천억 가까이 추가로 받아냅니다.

---------
이 내용은 국힘도 알겠지만
"고발 사주"도 덮고, 오래오래 끌며 지지율 상승을 막기위해 결사적으로 붙들고 있는 것으로 보입니다. 국힘당 관련자 6-7명 건도 물타기 되겠군요.

Congratulations! You win the 15 Lucky Point!

고고탁 자유게시판도 우리의 게시판!
역시 베가스님은 항상 정답을 말씀하시네요 ^^
정말로 그렇게 생각합니까?
평소 날나리님 주장하고는 다른거 같네요.
우리?.....우리?....우리가 누구 인가요?
하안선님 재차  반갑 습네다.
저는 회원님이들이 떠나시면, 저 때문인 것 같아서 마음이 무거워 집니다.
제게 감추어진 칼날이 혹여 마음을 상하게 했나 하는 생각도 들고.....고고탁님께 미안한 생각도 .....
사실 열흘이 멀다하고 만나던 친구들도 자주 못 만나고, 마음을 주고 받을 상대자가 없는  작금에
그래도 고고탁 멍석위에 쪼그려 앉으면,
그나마 상당히 즐겁고 무료함을 달랬 수 있었기에 흔들림 없이 버틸 수 있엇습니다.
하여, 멍석을 깔아준 분의 기대를 저바려서는 안되겠지요.
항상, 건강 하시기를 .....
주변의 지인들이 활동을 접게 되면 스스로를 돌아보는 것이 인지상정입니다만 백하등님이야 그런 일에는 무관하지요.

코로나 때문이기도 하지만 탁구는 건강과 즐거움 때문이고 고고탁에 드나드는 것도 그와 무관치 않는데요, 현실적으로 고고탁에 드나드는 것이 되려 부담과 괴로움이 따른다면 점차 멀어질수밖에 없겠지요.

작년 11~12월 정치종교 문제로 소란스러울때 이후 저또한 정신적 심리적 트라우마에서 완전히 벗어났다고 하긴 어렵지요. 요즘이야 교회서 확진자 나와도 별 신경도 안쓰는 분위기입니다. 비기독교인 확진자 비율과 별차이 없다는 걸 알아서겠지요.

이제는 정치문제인데 고고탁 분위기는 여당 이지사 지지자들과 딱히 특정 정당이나 후보를 지지않는 합리적 중도층 아닐까 싶은데, 국힘당 지지자도 안보이는데, 이 분들이 욕먹으면서 대신 싸워주는 묘한 형국이 돼버렸습니다. 하지만 한쪽만 극렬 옹호하는 거야 명백한 정치행위라서 이후에도 정상적인 토론이 될 수가 없지요.

이제는 진실을 거론해도 거론자가 진실하든 말든, 정의를 논해도 그가 정의롭든 말든 기대나 거론 않는 것이 정신건강에 좋을 것 같습니다. 탁구 안 친지도 오래되었는데 이제는 아쉬움이 없으니 별 생각도 안납니다. 여튼 제 가치관이나 성격이 그들과 많이 달라서 어울리는게 쉽지않아 보입니다. 감사드리고 늘 건강하시길 빕니다.
게시판에서 정치 토론에 참여하는 분들을 중도라 칭하기는 어렵죠. 특히 이미 한쪽 편에 기울어진 분 들 임에야...
온라인이나 오프라인 주변인들을 보더라도 진보쪽편 드는 분들은 대개 본인이 진보 개혁주의자라는 걸 당당하게 인정하는 편인데, 저쪽 보수쪽 분들은 대부분 본인이 중도라고 생각하는 경우가 좀 더 많았던 것 같습니다. 그리고 논쟁을 하면 항상 중도라는 분이 상처 받는다고 하시는거 같고...무슨 이유인지 그게 좀 궁금하더군요.

Congratulations! You win the 38 Lucky Point!

다른 닉으로 10여년간 활동할때부터 여러번 밝혀왔습니다만 제 가치 지향점은 보수와 가깝고 국가나 정치발전 측면에는 온건한 진보쪽일 거라구요.

그럼에도 보수는 민주적 가치 추구에는 한계를 드러내었고 현 여당 내 극렬 팬들은 가치 지향보다는 이익집단이나 로비스트에 가까워보입니다. 이를테면 대장동 관련한 이낙연의 의구심, 주장이나 심지어 김동연의 3정당 창단 소식, 심지어는 윤석렬이나 최재형도 요직에 있다가 돌아선 것도 여당내 이런 극렬 팬들과의 부조화적 갈등으로 파악하고 있습니다.

국가의 장래나 국민평안을 위해선 더나은 흠결이 덜한 후보를 선호한다고 이미 밝힌바 있습니다. 고고탁내 여러분들도 저와 유사한 성향인 것으로 알고 있습니다. 그런데 이재명을 지지하는 열성 팬들은 이에 동조하지 않는 온건한 분들을 극우 극보대하듯 하는ㅈ것은 큰 실책이고 잘못이죠. 소위 이전 박빠 문빠와 유사해서 카페에 늘 분란을 일으키죠. 제가 카페지기였다면 이미 조처를 취했을 겁니다. 진영논리 경고를 했는데 뭐가 문제겠습니까만,  비룡폭포 가는 길에 잠깐 쉬다가 씁니다.
차악 선택하는 건 좋은데 그래서 결론적으로 이재명 보다 흠결이 덜한 사람은 누굽니까? 그건 그렇고 운영자님한테 자꾸 동지모드로 끌어들이면서 모종의 암시나 지시암호를 주는 발언은 안했으면 좋겠습니다.요즘 온라인 커뮤니티 장사도 안되는데 글 하나라도 더 고마울지도 모르죠. 각자 알아서 문빠를 하든 윤빠를 하든 각자 알아서 할거고 왜 빠는 나쁘다는 식으로 프레임 작업을 하십니까?그런거 불편합니다.
이번에 경기도 국감에 참여하기로 한 건 참 이재명답다 생각합니다. 깨끗히 털고 가야 본선 통과도 가능 하니까요.
사람속을 어찌 알겠습니까만 좀 괜찮다 싶은 후보는 지지율이 영 아니라서 고민입니다. 여야에 한두명씩은 있거든요.
이후에도 정치 지향점이 다르더라도 극렬주의자만 아니라면 우리편 아니면 적이라거나 돌려까기나 원수대하듯하는 건 삼가해주시길 바랍니다. 다들 더불어 즐겁게 살아가야죠.
뜬금없이 동지모드? 고고탁에서 한 십년 있다보니 쥔장의 성향쯤은 파악이 되죠. 취미나 사물을 보는 시각이 유사한 점도 있구요. 그점은 예전에 몇 번 제글아래 대글로도 달기도 했죠. 근 일년만의 활동제개라 그전에는 댓글이나마 간혹 소통했는데 근래는 없죠.

작년 11,12윌 활동중단할 시점에도 통화한적 없고 별 즐겁지도 않는 일로 통화하는 것도 챙피스런 일이고 카페지기 입장을 언급한 건 내가 해봐서 애로사항을 알기에 조언겸 간접어필을 하는 겁니다. 요청 사항을 독립글로 올리면 사안에 따라 난감할수도 있겠고 ~내가 카페지기라면~이말은 댓글로 쓴 간접조언이라 할 수있고 쥔장이 부담스러우면 못본척하면 그만이죠.

한편으로 정치글을 올려서 분란을 일으키는 회원들에겐 카페지기의 애로사항을 간접적으로 알려주려는 의도도 있지요.

그리고 자료 올리는 것도 다 좋은 건 아니죠. 이번만해도 정치 관련 글 땜에  자게판이 소란이 일었고 그로인해 활동재개를 탐색하던 나조차도 썩 내키지가 않으니까요. 카페에 저처럼 자료를 폭넓게 올리는 사람도 드물걸요. 일년에 2~4회 출사하면 사진외에도 할얘기가 얼마나 많아지겠습니까만 다쓸데없는 짓처럼 생각되니까요.

자료도 자료 나름이고 활동도 활동나름이죠. 몇달동안 이어진 분위기 침체도 잨년 년말 정치종교 논쟁의 영향이 컷을 겁니다. 회원 수 5만이 넘어도 하루에 한번씩 방문하는 사람 많지 않을겁니다. 2~3천? 하루에 2~3회 방문자 몇백명, 이들이 카페 입장에선 고맙죠. 거기다 흥미로운 자료라면 더욱더. 그런데 분란이 일면 당장은 접속자 수가 많아도 후유증이 상당히 큽니다.

카페운영이나 쥔장의 입장언급할때는 분란 야기할 경우 부담을 가지라는 뜻이기도하고 부담을 가져야 됩니다. 건강을 위해치는 탁구이고 직접 관계된 카페인데 논쟁하다가 얼굴붉히고 상처줄 것까진 없지않나요? 정말 토론다운 토론을 하려면 수준을 높여야죠. 인정할건 인정해야지 어느한쪽 일방적으로 편만 들고 반대편은 무조건 잘못 되었다며 원수대하듯 하고 그래선 고고탁 이미지도 나빠지고 회원들은 나가거나 활동을 접고, 분위기는 분위기대로 식고.  한번 이글의 추천 비추천 수를 보세요. 모르긴해도 이재명 열성지지자들이 수고?한 결과일 걸요.

공감대 때문이지 재작년 극우 몇사람이 극성을 부릴 즈음 마침 용픔개발 건땜에 노파심에서 몇번 통화한 적은 있어도 왠만해선 서로전화 안합니다. 애들도 아닌데요 여튼 활동재개는 좀더 생각해봐야겠네요.
아 참, 축구 봐야죠.
10시 반 일겁니다.
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